Wywiad sprzed pięciu lat z Tadeuszem Płużańskim: Czy Żołnierze Wyklęci są dobrym wzorem?

        Myślę, że, z jednej strony, oczywiście, musimy mówić o tych elementach tragicznych, czyli o tym, jak oni ginęli za Ojczyznę, czy to w lesie, czy w jakiejś ubeckiej katowni, natomiast powinniśmy bardziej skupić się na przypominaniu ich życiorysów. A to były wspaniałe polskie życiorysy. Myślę, że jeśli młodzież nasza chce się odwoływać do tych żołnierzy, to ma na uwadze przede wszystkim to, jacy oni byli, jak walczyli o Polskę i że to była właśnie walka niezłomna. Ten moment śmierci oczywiście jest ważny, natomiast też mam taki pomysł właśnie, żeby bardziej skupiać się w relacji o nich na całym życiu, żeby to przywoływać.

  – Oczywiście, tylko czy Żołnierze Wyklęci rzeczywiście wygrali? W tej Polsce, w której – jak sam pan widzi – są te bestie właśnie, które się bardzo dobrze mają, cały ten układ polityczny, który się przeflancował z tej guberni, że tak powiem, peerelowskiej do niepodległej, suwerennej Rzeczpospolitej, nadal ma wpływ na to, co się w Polsce dzieje, bo ma materialne podstawy, a ci żołnierze, którzy byli wierni do końca, jak gdyby są resztówką tej Polski, która na dobrą sprawę została złożona do grobu przez Stalina i Hitlera, bo polska elita została w Katyniu, w Powstaniu Warszawskim po prostu zdziesiątkowana, zdemoralizowana, wypędzona i zamordowana. I tak jak oni byli mordowani, to jest ta karta martyrologii. Ale oni walczyli do końca. Czy walczy się rzeczywiście do końca? Wojna jest przedłużeniem polityki i w momencie, kiedy było wiadomo, że III wojny światowej nie będzie – bo wtedy jeszcze miało sens utrzymywanie w Polsce ruchu oporu, WiN na to liczył, Anders na to liczył – czy w takim wypadku naród nie powinien mieć takiej wersji przetrwania w tym momencie, że ważniejsze są dzieci, rodziny, przekazanie myśli? Pan mówi, że to Żołnierze Wyklęci zrobili tę Polskę. Tę Polskę zrobili komuniści z WSI, którzy się zorientowali, że mogą mieć o wiele lepiej, niż gdy są tylko sekretarzami i kupują za żółtymi firankami – bo mogą mieć na własność kawałki państwa. I to zrobili. I teraz to, co ja widzę, to że Żołnierze Wyklęci służą do mobilizacji pewnej części społeczeństwa, i nie wiadomo, co z tą mobilizacją się stanie, bo można tę młodzież wyprowadzić przeciwko temu wrogowi, tamtemu wrogowi. Czy to będzie polski wróg, nie wiadomo jeszcze, ale to samo jest na przykład na Ukrainie, gdzie banderyzm – myśl nacjonalistyczna – został zewnętrznie podbudowany, po to żeby Ukraińcy na wschodzie walczyli. Taka jest moja opinia.
        W takiej sytuacji, czy rzeczywiście na Żołnierzach Wyklętych powinniśmy budować?

– Tu jest tyle wątków… Do banderyzmu to się może nie będę odnosił…

 – Proszę to pominąć, rozmawiajmy o Polsce.

– …natomiast w jakim sensie oni wygrali, możemy się zastanawiać. Wygrali przede wszystkim dlatego, że mieli zostać wyeliminowani całkowicie, a jednak ta idea przetrwała i dzisiaj się odradza. Oczywiście nie jest tak, że już, teraz jest to zwycięstwo pełne tej idei, no bo jak świetnie wiemy, resortowe dzieci, wnuki wciąż funkcjonują, mają się dobrze i jeszcze daleka droga przed nami, zanim, jako Polacy, pokonamy ich do końca. Ja wierzę całkowicie, że tak się stanie, właśnie przez to, że polska młodzież, że kolejne pokolenia…

  – …że oni się nie powielą, a my się powielimy? 

– Dokładnie tak. To jest ta idea, która przetrwa, nie komunizm. Tamte to są pokolenia wymierające. Już nawet nie wszystkie dzieci resortowe czy wnuki korzystają z sytuacji rodziców czy możliwości. Niektórzy niekoniecznie zostają komunistami czy socjaldemokratami, idą własną drogą.

        – Zgadza się, ale mamy nową elitę nuworyszową, która ma bazę materialną, podstawy, i starą „arystokrację”, która jest bez własności, bez majętności, która zależy tylko od państwa. Jeżeli nie jest przy instytucjach państwowych, to nie ma materialnej podstawy do propagowania swojej idei, do bycia elitą po prostu. Elita bez podstawy materialnej jest niczym, co wiadomo na przykładzie polskiej historii.

– Oczywiście tak, ale już nawet dzisiaj zdarzają się wyjątki. Są i w Polsce, i za granicą polskie biznesy na przykład, które nie mają nic wspólnego z czerwoną hołotą. Czyli można to robić. Myślę, że tym kluczowym elementem będzie edukacja, bo nawet kolejne pokolenia resortowe będą się musiały w szkole tego uczyć i jest szansa, że my też wpłyniemy na nich, że się dowiedzą, że niekoniecznie ich przodkowie byli w porządku, że byli OK.
 – Ale, że trzeba być OK, że taka jest norma?
– Tak, myślę, że to spowoduje pewną refleksję na ten temat. Dlatego dla mnie jest to tak szalenie istotne. Ja jakoś nie jestem wielkim zwolennikiem państwa jako takiego. Uważam, że jednostka powinna mieć tutaj decydujące znaczenie. Natomiast są pewne obowiązki, z których państwo nie powinno rezygnować, takim obowiązkiem, moim zdaniem, jest edukacja publiczna. I wtedy nastąpi ta zmiana, zmiana świadomości na trwałe. I myślę, że młodzi ludzie z takim bagażem wiedzy wchodzący w świat, również biznesu, finansowy, będą mieli ten „background”.

  – Czyli można ich ukształtować do polskości?

– Wyprowadzą Polskę na właściwe wody.
Natomiast ciekawym momentem też mi się wydaje samo określenie „żołnierz wyklęty”, bo mam wrażenie, że często ono jest nie do końca właściwie rozumiane, ograniczane tylko do tych, którzy walczyli w lesie, do tych żołnierzy, do partyzantki antykomunistycznej, tej drugiej konspiracji niepodległościowej. Natomiast proszę zauważyć, że na przykład mój bohater najważniejszy, czyli rotmistrz Pilecki, jest Żołnierzem Wyklętym, jest tak nazywany – ­Żołnierzem Wyklętym, Niezłomnym, chociaż ani dnia nie walczył w lesie z okupantem sowieckim. Więc tu chodzi bardziej, z jednej strony, o to, co komuniści chcieli z nimi zrobić, czyli wyeliminować, wykląć właśnie, a z drugiej – o postawę niezłomną. Możemy pójść jeszcze dalej – generał Fieldorf, też traktowany jako Żołnierz Wyklęty, Niezłomny – słusznie. Natomiast on przecież po powrocie z łagrów chciał zacząć tzw. normalne życie, utrzymywać rodzinę, znaleźć sobie jakąś niszę. On tym bardziej nie prowadził walki zbrojnej.

Ja się staram podkreślać zawsze, że to jest bardzo szerokie pojęcie.

     – Czyli nie tylko ci, którzy byli w partyzantce w lasach, ale także ci, których po prostu wyjęto z domów i zamordowano.

– Dokładnie tak. Zresztą wracając jeszcze do rotmistrza Pileckiego, to na przykład mój tato miał de facto zadanie zupełnie inne niż walka zbrojna, bo rotmistrz Pilecki wysyłał ojca w teren, żeby on rozładowywał lasy, żeby kończyć walkę zbrojną, no bo właśnie i rotmistrz Pilecki, i Anders zdawali sobie sprawę, że to nie za bardzo ma sens, że ludzie się wykrwawią i nic z tego nie będzie wynikało. Tak że jeżeli tak spojrzymy na Żołnierzy Wyklętych, Niezłomnych, to wtedy mamy zupełnie inną perspektywę.

  – I wtedy jest to ten pozytywny przekaz obrony interesu narodowego w każdej sytuacji?
– Właśnie. Pokazujemy szerokie spectrum, że byli tacy, ale byli też tacy, których nazywamy właśnie w ten sposób, natomiast nie prowadzili walki zbrojnej, ale na przykład walkę polityczną.

 – Na ile ona była wtedy możliwa?

– Na ile była możliwa. Myślę, że również polityków ówczesnych, niepodległościowych możemy nazwać Żołnierzami Wyklętymi, Niezłomnymi. To nie chodzi o formę walki.

  – Kogo ma pan na myśli?

– Na przykład to może być dajmy na to Adam Doboszyński, który przecież wrócił do kraju, a miał właśnie zupełnie inną koncepcję prowadzenia tej walki, bo jemu też chodziło o walkę, ale nie o walkę zbrojną.

  – Koncepcji  jeśli chodzi o współistnienie czy współdziałanie z komunistami, było wiele od Sasa do Lasa, bo mamy też pana Piaseckiego…

– No tak. Wolałbym na ten temat nie mówić.

  – Jest to Polak, więc myślę, że zasługujący na ocenę.

– Oczywiście. Ja na pewno bym nie nazwał Bolesława Piaseckiego Żołnierzem Wyklętym czy Niezłomnym, bo rozumiem, że chodzi o osoby, które jednak przeciwstawiały się komunizmowi i nie kolaborowały z tym systemem. A twierdzę, że mamy dużo podstaw stwierdzić, że Piasecki jednak taką współpracę podjął, i to bardzo głęboką, i nie tylko z komunistami, tylko z Sowietami.

       – Był narzędziem w ich rękach?

– Dokładnie. Ale Doboszyński już nie, to zupełnie inna postawa. To jest postawa oporu przeciwko komunistom. Tylko pytanie, jak to zrobić? Ale jego śmiało można nazwać Żołnierzem Wyklętym, Niezłomnym. Niektórzy zaprotestują przeciwko temu, ale ja traktuję to pojęcie bardzo szeroko. Powinniśmy poznać całe spectrum ówczesnej Polski przedwojennej, która starała się przetrwać ten czas komunizmu. No właśnie, jedni walczyli z bronią w ręku, inni mieli różne koncepcje polityczne. Pilecki miał grupę wywiadowczą tylko i wyłącznie, Fieldorf jeszcze inaczej, ale oni wszyscy przeciwstawiali się komunizmowi. To jest dla mnie istota tego określenia, pojęcia „Żołnierz Wyklęty, Niezłomny”.
Jeszcze jedno wyjaśnienie, dlaczego uważam, że oni wygrali. Proszę zauważyć – znowu odwołując się do polskiej młodzieży, ci sztuczni bohaterowie, wykreowani przez komunistów, oni nie są idolami polskiej młodzieży. To można bardzo łatwo zweryfikować. W czym młodzi biorą udział, jakie koszulki noszą?

        – Nie z Che Guevarą.

– Nie Jaruzelski, nie Kiszczak, ale też nie Mazowiecki czy Geremek. To nie jest bohater dla młodzieży.

    – Myślę, że ten spór i ta walka o młodzież nie toczy się między martwą ideologią komunistyczną czy ideologią PRL-u, która jeszcze bardziej jest martwa i leży głęboko w grobie, ale między nowym projektem europeizacji, globalizacji, liberalizmu, „róbta co chceta” Owsiaka, który, z jednej strony, ma tę młodzież odciągnąć od ideałów narodowych, patriotycznych, zrobić z nich ludzi bez właściwości patriotycznych czy bez atencji dla historii, bo ta historia jest obciążeniem według tej wersji, a właśnie tym nurtem, który mówi – Polska to jest walka, to są powstania, to są Żonierze Wyklęci, to jest praca odwołująca się do II Rzeczpospolitej. Myślę, że to, co pan powiedział, że  to z jednej strony, Kiszczak na koszulkach – nie, z jednej strony jestem Europejczykiem, a z drugiej rotmistrz Pilecki. Jak pan uważa, czy to jest sprzeczność, bo tę sprzeczność usiłuje nam narzucić środowisko „Gazety Wyborczej” itd.?

– Nie znam idei, która by równie pociągała młodych, jak właśnie Żołnierze Wyklęci. Idea jakiejś abstrakcyjnej europeizacji nie przyciąga. Czy możemy wymienić jakieś reakcje młodych, jeszcze masowe, na tego typu hasełka? Myślę, że taką weryfikacją jest organizowanie marszów, spotkań. I to właśnie w idee Żołnierzy Wyklętych masowo weszła polska młodzież. Czy mamy z drugiej strony podobne historie? Ja nie widzę tego. Są jakieś marsze Schumana na przykład, Unii Europejskiej, ale to jest zupełnie marginalna historia, jakieś dwa tysiące osób brało udział w tym i to jest odgórnie organizowane i przeciętna wieku jest dosyć wysoka. Jedynie Owsiaka moglibyśmy tutaj rzeczywiście wymienić.

 – On działa na niskich instynktach tak, jak działali okupanci.

– To jedno. Ale to nie jest idea, która trwa przez cały rok. To jest taki moment, taka chwilówka, coś się zadzieje, zorganizuje.

     – Mówi pan o Przystanku Woodstock?

– Wielka Orkiestra świątecznej Pomocy, potem Przystanek Woodstock. to jest tylko moment, kiedy ludzie się zbierają wokół tego. Idea Żołnierzy Wyklętych dlatego jest mocniejsza, bo ona potrafi mobilizować, integrować młodzież przez cały rok. Ja przez cały rok jeżdżę na spotkania organizowane przede wszystkim przez ludzi młodych, przez różne środowiska takie społeczne, oddolne.

 – Pana zdaniem, jest to fundament, na którym można będzie odbudować Polskę?

– Zdecydowanie tak. To właśnie już teraz ma charakter długofalowy, nie tylko moment, nie tylko 1 marca jest tym zwornikiem, tylko to się dzieje przez cały rok. A ponieważ dzieje się już kilka lat, to już teraz widać, że to jest ta główna idea, która – jak sądzę – wyprowadzi nas z komunizmu.

 – Te działania tzw. pedagogiki wstydu, że właśnie wstydź się za swoich ojców, bo to byli bandyci, faszyści, mordowali Żydów, antysemici itd., pana zdaniem, ten przekaz już nie będzie miał takiego wpływu, jak w latach 90.?

– Zapewne, bo ja nie widzę po prostu pozytywnej odpowiedzi młodzieży na tego typu propagandę, ideologię. To gdzieś tam się pojawia w przestrzeni publicznej, robią to środowiska komunistyczne, postkomunistyczne, de facto tożsame ze środowiskami europejskimi, bo to jest to samo. Ale to nie ma przełożenia. Młodzi ludzie tego nie kupili, po prostu. Oni tego nie kupią. Dla nich to jest jakaś sztuczna historia, sztuczni bohaterowie, którzy nie są w stanie ich pobudzić do myślenia, do myślenia o Polsce, o Polsce w świecie. To nie jest atrakcyjne dla nich. Oni odrzucili to, moim zdaniem ewidentnie, nie widzę żadnej sytuacji, która mogłaby ich jakoś do tego przekonać. Są hasła, ale bez odzewu.

  – Można ubolewać, że nie dokonano cezury i nie osądzono tych ludzi, którzy byli odpowiedzialni za poprzedni system, a ci ludzie, wręcz przeciwnie, nie tylko mają w Polsce emerytury, ale przez długi czas piastowali godne stanowiska, w sądownictwie czy w prokuraturze. Czy pana zdaniem, nie nadszedł czas, żeby po prostu, po pierwsze, odebrać emerytury przynajmniej, żeby nie było tak, że kat się śmieje z ofiary; i druga rzecz, żeby choćby napiętnować, żeby było wiadomo, co jest prawdziwe, co fałszywe, tych ludzi, te bestie, o których pan pisze?

– Na pewno tak, i tutaj z żalem muszę powiedzieć, że ponieśliśmy klęskę, jeśli chodzi o te sprawy.

  – Może przeciwnik jest materialnie zbyt silny?

– Materialnie zbyt silny, ale i upływ czasu spowodował, że my już większości z nich nie rozliczymy, nie napiętnujemy nawet, no bo oni nie żyją, oni odeszli. Nie tylko stalinowcy, ale przywódcy stanu wojennego. To jest nasza wielka klęska, klęska Polski jako państwa, że tego nie udało się zrobić. I już nie nadrobimy tej sytuacji, natomiast to co można, to jest nasza pamięć. To jest, z jednej strony, kształtowanie jednak tej polityki historycznej czy polityki pamięci – bo tu niektórzy się obrażają, że polityka historyczna to jest namaszczona jakoś politycznie za bardzo. No to dobrze, to polityka pamięci, nazwijmy to w ten sposób. Ale to też, nie rezygnując z tych bardzo ważnych nurtów oddolnych, powinna być domena państwa. Państwo kształtuje swoją politykę historyczną. Każde państwo to robi, nie ma w tym nic złego.

– To jest wychowanie młodzieży.

– Tak, to jest wychowanie młodzieży. Więc to na pewno. Ale jeszcze, tam gdzie można, rzecz jasna, musimy tę sprawiedliwość jednak zastosować.

 – Czy, pana zdaniem, ta sprawiedliwość powinna obejmować też cmentarze?

– Tak.

  – Powązki?

–Oczywiście. To może być traktowane jako radykalne, ale uważam, że – z jednej strony – żyjących sprawców trzeba osądzić. Niekoniecznie nawet symbolicznie, tylko po prostu wsadzić ich do więzienia. Żeby wymienić na przykład takiego Władysława Ciastonia, który jest ewidentnym zbrodniarzem komunistycznym z czasu późniejszego, już PRL-u. Generał SB, odpowiedzialny za śmierć ks. Jerzego Popiełuszki, ale to przecież była wielka figura. Nie widzę powodu, dlaczego on ma chodzić sobie zadowolony wolno, jako wolny człowiek, po Warszawie, i odcinać kupony od swojego życiorysu. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to oczywiście pozbawienie wysokich emerytur i taki projekt jest w Sejmie, jest procedowany i mam nadzieję, że szybko zostanie uchwalony.

Właściwie wszystko, co odejmuje im tę uprzywilejowaną pozycję, powinno być zastosowane. Degradacja, nawet pośmiertna, odebranie odznaczeń. To jest szalenie ważne, żeby, z jednej strony, konkretne osoby skazać, potępić, ale też dla przestrzeni publicznej, żeby pokazać, żeby następni wiedzieli, że to są zbrodniarze, łotry, którzy nie zasłużyli na żadne honory, czy to materialne, czy jakieś ordery, które przyznało im państwo.

   – Nie sądzi pan, że państwo polskie powinno, chociażby przez IPN, doprowadzić do utworzenia takiego panteonu tych wszystkich ludzi – bo o wielu z nich nie wiemy nawet teraz; tych ludzi, którzy stawiali opór wtedy, po 45 czy 44 roku? Jak pan ocenia, ile jest tych przypadków rozpoznanych, tzn. jak to pan szacuje?

– Szalenie mało.

 – Wielu ginęło bezimiennie i wielu ginęło w ciszy, po prostu gdzieś zamordowanych.

– Na ogół tak było. Bardzo niewiele zrobiliśmy, bardzo niewiele się udało zrobić, żeby taki panteon stworzyć. Taki panteon powinien być w każdym mieście, czy nawet w każdej miejscowości. To jest zapewne też to, w nawiązaniu do tego, co mówił Marek Chodakiewicz, żeby rozwijać taki lokalny patriotyzm. Każda wioska czy miasteczko powinno kultywować swoich bohaterów.

Rzecz jasna, najpierw trzeba zrobić porządek z komuchami i…

   – …z „ubeliskami”.

– …tymi „ubeliskami”. Ale potem to, co się dzieje na Zachodzie, właściwie wszędzie.

 – To jest symptomatyczne, że my wyrzucamy pomnik wdzięczności armii sowieckiej – i bardzo dobrze – ale obok stoją pomniki różnego rodzaju utrwalaczy, którzy na cmentarzach są w bardzo honorowy sposób pochowani.

– To powinno dotyczyć nie tylko Sowietów, ale też miejscowych komunistów. O to chodzi w dekomunizacji przestrzeni publicznej, że my pozbywamy się wszelkich reliktów dawnych czasów, uważając je za wrogie i obce. I wtedy możemy myśleć o stawianiu pomników tym godnym. Im więcej, tym lepiej.

Ja naprawdę jestem pod wrażeniem, bywając na Zachodzie, że w każdej, nawet małej mieścinie, są pomniki tych, którzy walczyli w I i II wojnie światowej. To jest pielęgnowane, nawet jak to jest kilka osób. To nie muszą być wielcy bohaterowie, po prostu ludzie, którzy poświęcili życie.

Wracając do poprzedniej kwestii, to oczywiście, z jednej strony pomniki, tablice, wszelkie formy upamiętnienia Polaków, którym się należy nasz szacunek i honory. Ale z drugiej strony, musimy zrobić całkowity porządek ze stroną sowiecką. I to dotyczy też cmentarzy. Tutaj nie może być jakiejś taryfy ulgowej, wymieszania. Jak wiadomo, takim skrajnym przykładem jest „Łączka” i w ogóle Powązki Wojskowe, gdzie obok bohaterów leżą zbrodniarze i kaci. No niestety, musimy mieć tyle determinacji, żeby ich wszystkich wynieść z tego miejsca.

 – Musimy, czyli kto? Kto to zrobi?

– Musi to zrobić polskie państwo. Są różne środowiska, które chciałyby to przeprowadzić, ale to nie w tym rzecz, bo ci ludzie – mówiąc o Żołnierzach Wyklętych, już tak konkretyzując, bo to o nich głównie mówimy – to nie była ich prywatna wojna, tylko oni walczyli o Polskę, oni się bili w imię niepodległości państwa polskiego, Rzeczpospolitej. Więc to musi być sprawa państwowa, żeby ich uhonorować, ale też pozbawić honorów tych wszystkich niegodnych, łącznie z przenoszeniem ich na inne, ich własne cmentarze. Mogą być jakieś cmentarze komunistyczne, tylko wyraźnie trzeba napisać, co to jest za miejsce, że jest to cmentarz okupacyjny. I tam całe to towarzystwo powinno wylądować, czy w Warszawie, czy w każdym innym miejscu na terenie Polski.

– Na koniec zapytam o nas, czyli wychodźstwo czy Polonię. Wielu z tych Żołnierzy Wyklętych znalazło się na Zachodzie, przez różne szlaki. Do kogo można się zgłaszać, jeżeli ktoś ma pamiątki, jeżeli to jest jego rodzina. Tak jak mówiliśmy, wszystkie losy są nieopisane, zwłaszcza tutaj. Nikt tego nie zbierał, ci ludzie umierają tak samo w ciszy jak tamci. Gdzie można się z takimi rzeczami zgłaszać, jeśli ktoś ma pamiątki, listy, odznaczenia, cokolwiek? Wielu z tych ludzi przez zieloną granicę przedostawało się z Polski, kutrami, przez Czechosłowację, różnie to wyglądało. Zresztą wielu Żołnierzy Wyklętych zostało przez prowokacje komunistów złapanych na granicy podczas prób ucieczki. Gdzie się zgłaszać?

– Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że im też należą się honory, bo przecież nie jest to stan naturalny, że oni chcieli zostawać za granicą. Często nie mogli wrócić albo właśnie podejmowali próby i wpadali w jakimś kotle bezpieki, jak na przykład cała grupa Hieronima Dekutowskiego „Zapory”. Takich operacji zresztą bezpieka podejmowała wiele i wpadali niestety.

– Bo bezpieka nie chciała ich osądzić, chciała ich zamordować.

– Po prostu, chcieli zamordować. Podejmowano zresztą wiele prób w drugą stronę, czyli ściągnięcia Polaków z zagranicy do komunistycznej Polski. Przecież takie próby podejmował Czesław Kiszczak na przykład. Pracując w Londynie, namawiał do powrotu. Wielu z nich wpadło w pułapkę.

– Tysiące z armii Andersa wróciło, trzy pociągi pod bronią przyjechały.

– Tak. Ci, którzy wrócili, na ogół przypłacili to zdrowiem, jeśli nie życiem. A losy tych, którzy zostali na obczyźnie, też musimy, rzecz jasna, opisać. Staram się unikać określenia „Polonia”. Wydaje mi się, że to nie jest zbyt trafne, to są Polacy rozsiani po całym świecie. Wydaje mi się, że to oddaje bardziej sens.

 – To jest pojęcie ukute w jakimś tam czasie  przez komunistów, którzy nie chcieli mówić o emigracji politycznej.  

– Musimy o nich pamiętać i też podejmować szereg działań – to jest do was głównie skierowane, taki apel może – żeby na miarę możliwości  ich upamiętniać w postaci pomników, tablic, żeby ta pamięć tutaj była żywa, żeby też dalej na tej podstawie integrować Polaków mieszkających na obczyźnie. Nie wiem, czy konieczne jest przekazywanie tego do kraju. Ja uważam, że ta pamięć powinna trwać właśnie tutaj, w polskich ośrodkach. Tylko, rzecz jasna, one muszą zostać też oczyszczone, zlustrowane.

– Myślę, że to są pobożne życzenia, nie jest to do przeprowadzenia.

– Jeśli taka opcja zerowa zostanie wprowadzona w kraju, to ona prędzej czy później dotknie Polski za granicą.

– Ta opcja się bardziej urzeczywistni przez to że ludzie wymierają. 

– Owszem, ale jeżeli my tę pamięć, a co za tym idzie, pamiątki wszelakie, wyeksportujemy do kraju, to nie będzie podstawy tutaj do budowania tej ciągłości historii. A jeżeli już ktoś bardzo czuje taką potrzebę, no to zapewne Instytut Pamięci Narodowej jest taką placówką, szczególnie że tę placówkę czekają wielkie zmiany.

     – Myśli pan, że to będą dobre zmiany?

– Tylko i wyłącznie. Nie może być gorzej. To jest to właściwe miejsce, archiwa, które tam są, służą Polakom. Ale ja bym nie rezygnował z ośrodków polskich, wręcz przeciwnie, starał się oczyścić, pobudzić, żeby to były centra polskości, które te następne pokolenia mogą zarazić patriotyzmem.

        – Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Andrzej Kumor.