Powrót do Jedwabnego – Rozmowa z Wojciechem Sumlińskim

Andrzej Kumor: – Gratuluję filmu, bo jest tak dobry, że jest przemilczany. Gdyby przeciwnicy zdecydowali się odsyłać do niego, wytykać, pokazywać, to znaczyłobym, że słabo działa i jest dla nich „bezpieczny”, wpisuje się w ich narrację, natomiast gdy go przemilczają i zakazują to znaczy, że ludzie, którzy zobaczą film przekonują się do Twoich racji.

        Dlatego jest taka cisza, nie ma recenzji, nie ma nic wokoło, oprócz kilku wrzutek; raz Gazeta Wyborcza, raz bracia Karnowscy, – jak to było w cenzurze PRLowskiej, zapis na niewymienianie nazwiska…

        W każdym razie zanim zapytam o film, chciałem zapytać o Twoje refleksje na temat  brutalnej nagonki, z którą się spotykasz. Czy masz jakieś groźby prawne, zagrożenie procesami, czy masz jakieś groźby pozaprawne? Czy ktoś straszy, że Cię pobije, tego rodzaju rzeczy?

Wojciech Sumliński – Dziękuję za miłe słowa i przede wszystkim dziękuję za Twoją obecność w tym filmie, która jest bardzo ważna i bardzo fajna, wiele wnosząca. Wiele ciepłych słów od ludzi, którzy prosili, że jak tylko będzie okazja żeby, ci je przekazać.

        Od początku ten film nam blokują. Zaczęło się od premiery. Zaprosiliśmy tylko te osoby które wsparły nas najbardziej, bo nie ma kina na 4000 osób; zaprosiliśmy 500. Niektórzy jechali aż zza oceanu, gdzie przy obowiązujących restrykcjach to nie było łatwe. Dokładnie w wieczór poprzedzający tę premierę, kiedy wielu z nich już jest w Polsce, w Warszawie dowiadujemy się, że zaczęły się jakieś naciski, gmina żydowska interweniowała, Gazeta Wyborcza interweniowała, Agnieszka Holland, Maja Ostaszewska, Krystyna Janda, Wiktor Zborowski….

     – Czy widzieli film? Dlaczego interweniowali?

– Nie widzieli filmu, my zrobiliśmy taką „wewnętrzną kolaudację” w gronie kilku osób, widziało go dosłownie parę osób, Jurek Kwaśniewski, Robert Bąkiewicz, tego typu ludzie. A tu nagle „Gazeta Wyborcza” pisze, że „nasza czytelniczka, która widziała film powiedziała, że jest antysemicki, niemal nazistowski” i w ogóle… Robert Bąkiewicz, Jurek Kwaśniewski na pewno nie byli tą „czytelniczką”.

– Czyli to było kłamstwo?

– Oczywisty wymysł; nie podali żadnego konkretu z filmu, tylko po prostu taki ogólny zarzut że film jest „antysemicki” i premiera nie ma prawa odbyć się w tym kinie.

        Przedstawiciele kina powiedzieli, „sala zapłacona, róbcie, wasza odpowiedzialność”, ale rano zmienili zdanie, bo pojawił się artykuł w Wyborczej „Mowa nienawiści w kinie na Żoliborzu”, najpierw zadzwoniono, powiedziano nam, że sytuacja jest coraz trudniejsza, a po godzinie wysłano nam oficjalne pismo, że zepsuł się projektor w tej sali.

        Myśmy odpowiedzieli, że skoro zepsuł się projektor, to poprosimy o salę bez projektora; ludzie przyjechali, są już na miejscu, nie odwołamy ich,  skoro nie można pokazać filmu, zrobimy dyskusję. Po dwóch godzinach nowa informacja, że kino jest w tym dniu zamknięte i nie będzie w ogóle otwarte.

        Ogłosiliśmy to gdzie tylko mogliśmy różnymi kanałami, że kino będzie zamknięte, ale spotkajmy się, będziemy szukać do końca innego miejsca. Tam pod kinem wielka kartka z napisem „w dniu dzisiejszym nastąpiła awaria wszystkich projektorów, kino zamknięte”. Odwołali wszystkie seanse, bez mrugnięcia okiem poinformowali nas mailowo, że zwracają pieniądze i drugie tyle bo na tyle była umowa w przypadku gdy wina jest po ich stronie. Wzięli winę na siebie, zrobili wszystko, żeby tylko po prostu mieć to z głowy.

        To tylko mogę sobie wyobrażać jaki tam strach padł na to kino, że odwołali wszystkie seanse; powiedzieli, że oddają nam wszystko i nie chcą mieć z tym nic wspólnego. Środowiska żydowskie na bieżąco relacjonowały to na twitterach na fejsbukach; „presja ma sens”, „antysemicki film zablokowany” i tym podobne bzdury.

        Po raz drugi  uratował nas Dom Dziennikarza na Foksal, gdzie poszliśmy w skromniejszym gronie. Gorsze warunki, na krzesełkach, skromnie odbyliśmy tę premierę. Jerzy Kwaśniewski mówi to paradoks, bo dzień wcześniej był  tam rozmawiać na temat wolności słowa i widzimy jak ta wolność słowa wyraża się w praktyce; ci ludzie, którzy mają gęby pełne frazesów o wolności słowa, nagle okazuje się, że rozumieją wolność słowa w ten sposób, że nie widzą filmu, a przeciwko niemu protestują.

        Ale to był dopiero początek. Następnego dnia miałem mieć spotkanie w kinie Helios w Łodzi. Powtórka z tego wydarzenia warszawskiego; zamknięte kino, blokada, ludzie się odbili. Potem miałem 14 kolejnych spotkań w wielu innych miastach. Na 14 odwołano nam 7, a w pozostałych sytuacje dziwne, bo na przykład w Chorzowie na Stadionie Śląskim w centrum konferencyjnym zaczynam mówię kilkanaście minut, po czym rozlega się syrena alarmowa; „proszę natychmiast opuścić budynek, to nie jest próbny alarm”. Pięć zastępów straży pożarnej przyjechało. Oczywiście nie było żadnego pożaru; przerwano nam spotkanie, zakończyliśmy je bardzo szybko. Pod innymi salami, gdzie ludzie jeszcze mają odwagę zapraszać, to odbywa się to w taki sposób, że informacja jest podana albo w dniu spotkania, albo w najlepszym razie jak ktoś jest bardzo odważny, w przededniu spotkania,   a pomimo to i tak organizują się jakieś bojówki, tak jak Otwocku, kilka dni temu przyszło 9 osób które krzyczały „antysemityzm nie przejdzie”, „antysemita”, „hańba”, „precz z Otwocka”. Przyjechali ze mną koledzy z Realu24, wyszliśmy do tych ludzi, próbowaliśmy z nimi rozmawiać, ale chwilę pokrzyczeli no i sobie poszli. Nie mieli specjalnie argumentów. To jest śmieszne, ale tak naprawdę przykre, bo nie każdy ma ochotę organizować spotkania w sytuacji gdy wie, że będą jakieś demonstracje, jakieś krzyki, że to jest „antysemicki film”, nie każdy ma ochotę się z tym mierzyć .

– Czy nie należy sobie uświadomić, że aby bronić przekazu polskiego, żeby bronić polskich interesów, trzeba się liczyć z tym, że będzie nieprzyjemnie. Tam gdzie wchodzą w grę duże interesy,  autorytet, różnych ludzi,  duże pieniądze, przy tego rodzaju sytuacjach nie ma przeproś i bardzo często gra się nie fair tak jak w Twoim przypadku.

– Tak, ja cały czas publicznie mówię, że jestem gotowy pójść w każdy zakątek  i dyskutować z ludźmi ,mierzyć się na argumenty, proszę tylko o spełnienie jednego warunku, że będzie to rozmowa na żywo; to znaczy że nie będzie tam żadnej manipulacji.

        Jestem gotów pójść na Czerską, do Muzeum Polin, gdziekolwiek, porozmawiajmy o tym co pokazaliśmy w filmie, książce „Powrót do Jedwabnego, czy to tylko Polin”; Nikt na to nie odpowiada, tylko krzyki tylko wyzwiska, obelgi, antysemityzm i tak dalej no, w takiej atmosferze to się odbywa.

         Próbuję sobie wyobrazić, że na przykład Tomasz Sekielski robi ten swój film o księżach pedofilach albo Tomasz Lis napisał jakąś książkę i na przykład, środowiska, które nie zgadzają się z taką narracją,  blokują kino, gdzie ma być premiera,  demonstrują zastraszając organizatorów, grożąc awanturami, to byłaby pierwsza informacja w TVN, pewnie nie tylko w polskich mediach, ale także zagranicznych, że to w Polsce nie pozwala się mówić, bo nie ma wolności słowa i tak dalej, tymczasem gdy dotyczy to dziennikarza…

– To jest jasne, że nie ma tutaj symetrii, że to jest kwestia tego, kto ma jakie media i w jaki sposób tam mówi; że nie należy oczekiwać wolności słowa, pomimo żonglowania tym terminem, że nie należy oczekiwać ze strony  środowisk, które są bardzo umotywowane żeby nie dopuścić do głoszenia prawdy, do  przedstawiania świadków, czy tych wszystkich rzeczy które przedstawiłeś w filmie. Im jestem starszy tym mniej narzekam na to, że wilk jest wilkiem; nie można oczekiwać od ludzi, którzy dawniej już w ten sposób się zachowywali i że nagle się odmieniają i będą respektować reguły fair play, tych wartości, które powinny nam wszystkim przyświecać. Ja już nie wierzę, że te wartości kształtują debatę publiczną w Polsce i wymianę poglądów w Polsce.  Pytałem ciebie o groźby; czy masz groźby, że ktoś weźmie Cię do sądu?

        – Jest pani, która w naszym filmie pojawia się jakieś kilkanaście sekund, to jest pani, która śpiewa pod pomnikiem Bohaterów Getta 19 kwietnia 2021 r. która śpiewa po żydowsku w jidisz pieśń „Warszawo ma”, pojawia się w takiej dobrej wymowie, bo zadajemy sobie pytanie jak to możliwe, że naród, który z Polakami na jednej ziemi żył przez setki lat…  Ona grozi, że wykorzystaliśmy ten materiał, a nie mieliśmy prawa, my stoimy na stanowisku, że było to wystąpienie publiczne, tam mnóstwo ludzi to rejestrowało.

– Czyli jest zarzut o prawa autorskie, a nie kłamstwo?

 – Nie, za kłamstwo nas nikt nie pozywa, ta pani żąda żeby ją usunąć z tego filmu, radca prawny tej pani twierdzi, że nie mieliśmy prawa tego zrobić, my uważamy, nasi prawnicy uważają, że mieliśmy prawo; film nie jest komercyjny, wystąpienie było publiczne, na tym filmie nie zarabiamy wręcz prosimy ludzi, by każdy kopiował w takiej ilości w jakiej może, by multiplikował płyty DVD, my dajemy ten materiał filmowy każdej telewizji czy to osiedlowa, czy kablowa, czy jakakolwiek inna, publicznie mówimy to jest dobro ludzi, opinii publicznej, naszym marzeniem, jest to, by ten film dotarł do wielu ludzi w Polsce i poza granicami kraju, w tym tygodniu będzie też wyemitowana wersja  z napisami w języku angielskim więc mamy nadzieję, że ten film dotrze nie tylko do Polaków.

        Oczywiście mamy świadomość, że wielu ludzi poza granicami Polski niekoniecznie musi się interesować takimi sprawami, ale mam nadzieję, że jednak jest jakaś grupa osób, które nie posługują się językiem polskim, a które interesują się historią Żydów, Europy, wojny, tym, co wydarzyło się w Jedwabnem. Poza tym wiemy też że miliony Polaków mieszkają poza granicami kraju, ci Polacy, mają znajomych, kolegów, przyjaciół, którzy nie znają języka polskiego i może nie rozumieją, dlaczego jest ta nagonkę na Polskę, oskarżenia o nazizm, oskarżenia o mordowanie Żydów .

        Mamy nadzieję też, że Polacy będą pokazywać, mówić, proszę bardzo, tutaj jeśli obejrzycie film z napisami w języku angielskim może on wam trochę przybliżyć historię naszego kraju i skąd się biorą te oskarżenia. Innymi słowy, wydało nam się ważne, by ten film miał także napisy w języku angielskich, docierał nie tylko do Polaków, i taka wersja będzie jeszcze w tym tygodniu wyemitowana, więc liczymy na to że ona także dotrze do wielu ludzi, także tych, którzy nie posługują się językiem polskim.

        To na ten moment jest jedyna informacja, że grozi potencjalnie jakaś potyczka prawna. Generalnie mamy do czynienia z  próbą totalnego zaciszenia tego filmu.

        Połączyliśmy konta; my prosiliśmy, żeby każdy, kto tylko może emitował ten film ze swojego kanału, tak jak gdyby to było główne źródło, bo liczyliśmy się z tym, że ten film może zostać zablokowany na naszym kanale, a jeżeli zniknie od nas, to zniknie wszędzie, dlatego daliśmy ten filmy w wersji niezależnego urządzenia, żeby został wyemitowany także w mediach narodowych, w realu24, kilkudziesięciu innych miejscach, a prosimy też każdego kto ma taką możliwość, by emitował go ze swojego konta .

        Policzyliśmy te największe, powiedzmy 50 czy 40 tys. wyświetleń w górę i wychodzi nam, jakieś 1,8 mln wyświetleń. Jest to na pewno dużo, mimo tego że wielu się stara, żeby film był totalnie przemilczany, choć ostatnio pojawiają się jakieś próby, bo może do niektórych dociera, że trudno będzie przemilczeć przy takiej liczbie, więc pojawiają się jakieś próby takiego bym powiedział podgryzania.

        W tych próbach uczestniczą pani Bikont, Onet, taki branżowy miesięcznik lewacki     PRESS, „Krytyka polityczna” się dzisiaj włączyła z informacją w duchu Obejrzeliśmy film „Powrót do Jedwabnego” żebyście wy nie musieli oglądać. No i włączyli się też bracia Karnowscy, którzy manipulują totalnie, ale tak totalnie, że to jest śmiesznie. W ogóle jest to zagrywka  bardzo niskich lotów,  próba przyklejenia nam etykietki „ekstrema”; nie ma w ogóle o czym mówić, ludzie generalnie nie lubią ekstremy, a próbuje się nas przekierować w tym kierunku.

– Zawsze usiłuje się postawić przeciwnika,  odmalować go i ustawić, tak żeby go było łatwiej uderzyć. Tutaj są różne chwyty „oskarżenie przez asocjację”; że ktoś tam był blisko kogoś, albo na jakimś zdjęciu z kimś razem,  że ktoś miał takiego ojca, czy  matkę. Nie dyskutuje się merytorycznie z przekazem filmu, mówiąc że „to oczywiście nie ma sensu”, bo ten przekaz jest już ustalony.  

        Mamy tu do czynienia z ustaloną wersją historii. Władze mówią, „było tak i tak” i każdy, kto mówi inaczej jest praktycznie rzecz biorąc, przestępcą, bo coraz częściej zaczyna się mówić o tym, że jest to tzw. rewizjonizm Holocaustu, a to w bardzo wielu krajach jest  przestępstwem kryminalnym porównywalnym z zaprzeczaniem Holokaustowi.

        Więc ocieramy się o bardzo ciekawe sprawy, związane z tym, czym jest wolność słowa i czym są badania historyczne.

        – Dokładnie tak. Dzisiaj właśnie obejrzałem sobie na portalu „wPolsce” taki przykład klasycznej manipulacji, kiedy jeden z dziennikarzy, pan Maciejewski,  pyta profesora Musiała, manipulując, bo bierze fragment naszego filmu wyrwany z kontekstu i mówi o tym, że w filmie jest informacja o tym, że Żydzi chcieli mieć swoją autonomię i byli zadowoleni z tego że mają swoją autonomię; „jak Pan to ocenia w kontekście śmierci tysięcy Żydów?”. Pan profesor mówi, no nie, to oburzające i tak dalej… Problem w tym, że pan redaktor w ogóle pominął to, iż my mówimy o tym powołując się na pamiętniki napisane przez Żydów, Ringelbluma, Czerniakowa i innych; że tak to trwało w pierwszych miesiącach okupacji; że, początkowo Niemcy oszukali Żydów mówiąc, że prowadzą wojnę z Polakami, nie z Żydami. I Żydzi uwierzyli w ten blef, a później, kiedy Niemcy uznali, że to jest ten moment zaczęli Żydów mordować.

        Tymczasem pan redaktor, czy pseudoredaktor przedstawia to tak, jak gdybyśmy mówili że tak było do samego końca. Taka płaska, podła manipulacja, taka gierka.

        Przykro mi to mówić, bo staram się raczej zachować emocje dla siebie, szkoda życia na nerwy, i nie o to chodzi, ale to takie gierki godne Adama Michnika. Manipulacja bardzo płaska, bardzo czytelna, nie ma nic wspólnego z fair play.

– Bo to są programy „pod tezę”; one mają coś uzyskać, oni się nie pytają, żeby się dowiedzieć, tylko mają doprowadzić do konkluzji, która jest znana od początku.

– Tak, dokładnie tak to się odbywa, więc wyglądało to tak, że przez bardzo długi czas od premiery kinowej, która miała miejsce 15. września i premiery w sieci 17., przez tydzień było kompletnie cicho. Totalnie cicho, ale kiedy ten film mimo tej ciszy zaczął docierać do opinii publicznej, to ktoś widocznie doszedł do wniosku, że może nie da się tego zaciszyć i jest próba jakiegoś zdezawuowania.

        My będziemy się bronić przed tym na wszelkie możliwe sposoby. Nie jest to łatwe, bo jesteśmy blokowani, mnie na przykład zablokowano kanał na YouTube nie wolno mi emitować nowych filmów na początku za tydzień, korzystam z gościnności innych kanałów (Kanał Wojciecha Sumlińskiego został następnie całkowicie usunięty – przyp.red.)  były próby blokowania nas w innych miejscach, także w sieci Empik ale tutaj opinia publiczna wzięła nas w obronę bardzo mocno.

– Empik jednak wyłożył te książki?

– Empik schował tej książki do magazynów, pierwszy raz nam się to zdarzyło; nie było takiej sytuacji nawet przy Komorowskim, książki formalnie były, tylko ludzie musieli się o nie upomnieć. W tym wypadku była informacja inna; książka nie będzie dystrybuowana w salonach sieci Empik. Nie podano nam przyczyny, ludzie się bardzo mocno upomnieli o te książki no i w tej chwili rozmawiamy z siecią Empik właśnie pod wpływem wsparcia opinii publicznej. Mamy taką deklarację, że to było nieporozumienia i że ta książka ma jednak podobno pojawić się w Empiku. Mam nadzieję, że tak będzie, bo niestety nie jest wiele miejsc w Polsce,  nie ma jeszcze takiego absolutnego monopolu, ale Empik jest na pewno największym miejscem, gdzie można kupić książki, filmy na płytach, chociaż jest to coraz mniej popularne, tak naprawdę takich miejsc można policzyć na palcach jednej ręki; prawda jest taka, że mając tak ograniczone możliwości docierania do ludzi, zależy nam, żeby korzystać z każdego dostępnego kanału, tak że wyrzucenie nas  byłoby bardzo bolesna stratą. Rozmawiamy, mamy zapewnienie że ponoć jednak jest jakaś tam zmiana i mamy się pojawić, na razie się nie pojawiliśmy, czekamy; czekamy spokojnie, będzie co będzie.

        Uważamy, że powinniśmy byli o tym powiedzieć że pierwszy raz mamy do czynienia z taką sytuacją. Nie było tego nigdy dotąd.

– Czy to pierwszy raz masz taki silny atak na to co robisz, że mentalnie nie byłeś na to przygotowany?

– Zdecydowanie jest to najmocniejszy atak. Nigdy nie spotkałem się do tego stopnia z zaciszeniem w pierwszym tygodniu książki i filmu.

        W książce publikujemy dokumenty sięgające przełomu wieków, ale także te z późniejszego okresu, pokazujące  negocjacje organizacji żydowskich w Polsce i Stanach Zjednoczonych, które dzieliły między siebie mienie komunalne, ale później też dzieliły nietylko mienie komunalne, ale także to, co nigdy do Żydów nie należało, a co wymyślają sobie że powinna być za to płacone odszkodowanie.

        W tych negocjacjach brał, na przykład, udział Jakub Szadaj były przewodniczący gminy wyznaniowej żydowskiej z Gdańska, który się przeciwstawił, że to jest coś nieprawdopodobnego, co się tu dzieje. Oczywiście, przestał być przewodniczącym gminy wyznaniowej żydowskiej w Gdańsku; rozwiązano gminę, zrobiono z niej tylko filię, która podlega Schudrichowi, Pokazujemy te negocjacje. Oni się kłócili o te majątki, sporządzili z tego stenogram, który podpisali Żydzi polscy i Żydzi amerykańscy; my to publikujemy, kilkadziesiąt stron w książce, oczywiście, zweryfikowaliśmy to w wielu źródłach.

        Pomógł nam w tym między innymi  Bolesław Szenicer, który jest dla mnie bardzo ciekawą postacią, jego ojciec, dziadek przez ćwierć wieku byli dyrektorami jednego  z największych cmentarzy żydowskich na świecie, bo Cmentarz Żydowski w Warszawie i Łodzi to dwa największe Cmentarze żydowskie w Polsce, a te dwa są jednymi z największych na świecie. Szenicer był tam dyrektorem przez ćwierć wieku, w zasadzie do momentu, kiedy też przeciwstawił się tym zakusom. Mówi, ciocia Franciszka uratowała moją mamę, bez Polaków mnie tutaj by nie było, a ja mam teraz robić takie podłości. No i oczywiście został zaszczuty, zniszczony .

 – No ja mam do Bolesława Szenicera bardzo duży szacunek za to, że próbował ratować zabytki żydowskie, to jest też sprawa nieznana, ale Polska zwróciła czy też nadała, różnie to jest, mieniem byłych gmin żydowskich których na terenie przedwojennej Polski było kilka tysięcy tym kilku gminom, które obecnie istnieją, bodajże dziewięciu, no i przy tym dochodziło do mnóstwa nadużyć, niestety sprawy nawet Naczelna Izba Kontroli nie zbadała.

        Odzyskiwano mykwy,  różne zabytki które przetrwały Holocaust a następnie je natychmiast sprzedawano pod jakieś tam zabudowy   żeby wziąć pieniądze i uciec i nad tym ubolewał  Szenicer. Bardzo wielu, takie były podejrzenia, ludzi z tych tzw. gmin żydowskich  było podstawionych, którzy jedynie podawali się za Żydów „bo to dobre dla biznesu”. I Pan Szenicer protestował przeciwko tej grabieży i ponownemu niszczeniu zabytków żydowskich które przetrwały.

– Tak i tutaj rzeczywiście dochodziło do rzeczy szokujących, no bo bardzo dużo mówi się w Polsce organizacje żydowskie mówią właśnie o podtrzymaniu tożsamości, spuścizny, dziedzictwa Żydów, którzy mieszkali przecież setki lat w Polsce, tymczasem co się działo z tymi nieruchomościami, z tymi majątkami, dokładnie tak jak mówisz, sprzedawano je błyskawicznie, chodziło tylko o pieniądze, sprzedawano nawet cmentarze. To jest coś niebywałego, cmentarze żydowskie! Co to ma wspólnego z ochroną dziedzictwa?!

        Ci ludzie w tych stenogramach, które publikujemy, posługują się bardzo specyficzną i bardzo dużo mówiącą retoryką; „na tym można zarobić więcej forsy, więc to musimy szybko odzyskać; dlaczego wy macie mieć powiedzmy cały Kraków a my Zieloną Górę, dajcie nam kawałek tego Krakowa, my też chcemy zarobić więcej forsy. Dokładnie nawet nie „pieniędzy”, tylko „forsy”.

        Ludzie, którzy to przeczytają, a zamieszczamy kilkadziesiąt stron w książce, będą mieli niezły dyskomfort, jeśli mogę to tak ująć, jeśli dotąd wierzyli w to, że chodzi o dziedzictwo, kulturę, tożsamość Żydów polskich . To nie ma nic z tym wspólnego wyłącznie pieniądzem może jeszcze władzą reszta jest bez żadnego znaczenia.

        Szenicer był jednym z bardzo wielu nielicznych, którzy potrafili się temu przeciwstawić w sposób otwarty i zapłacił za to cenę.

        Argument,  jakiego użyto w stosunku do niego było to, że tam na cmentarzu żydowskim w Warszawie wyrósł szalej; nasze babcie pamiętam, że jak tam jakaś krowa, gdzieś poszła to mówiły, że „szaleju się najadła”; ten szalej rósł sobie tam. To taka trująca roślinka, tymczasem Szenicera oskarżono, że on ten szalej uprawiał na narkotyki .

– To są zupełnie zdumiewające rzeczy, które zniesmaczają do tych ludzi, którzy usiłują tutaj w nimbie autorytetu moralnego pouczać innych, a sami stosują tego rodzaju metody.

        Chciałbym jeszcze wrócić do osób, które występują w firmie, bo myślę że kanwa filmu jest tworzona przez mecenasa Kwaśniewskiego,  to jest człowiek, który właśnie bardzo jasno, bardzo logicznie wyjawia i wykłada cały mechanizm tego, o co tak praktycznie chodzi, i dlaczego to Jedwabne jest takim punktem podparcia dźwigni, na której ma być podważony autorytet Polski, a Polacy zrównani ze sprawcami holocaustu. To jest bardzo interesujące. Jak trafiłeś na mecenasa Kwaśniewskiego?

– Jurka Kwaśniewskiego poznałem kilka lat temu w takich okolicznościach, że Instytut, Fundacja Ordo Iuris funkcjonuje tak naprawdę dzięki dobrym ludziom, którzy zaufali Jurkowi. To jest człowiek, który wykonuje wspaniałą pracę; broni  tradycji, jest  bardzo głęboko wierzący…

– Bronił również dzieci nienarodzonych i to zagranicą; była konferencja ONZ w Afryce na której odegrał bardzo dużą rolę.

– Tak, w zasadzie dzięki niemu i jego działaniu nie dopuszczono do tego by – bo były takie zakusy żeby spowodować, że jeżeli ktoś nie dopuszcza do zabijania dzieci nienarodzonych, to łamie prawa człowieka – Jurek Kwaśniewski swoimi działaniami  tak naprawdę włożył kij w szprychy tego morderczego mechanizmu i zablokował go. Przynajmniej na jakiś czas.

        Wykonuje wiele tego typu wspaniałych działań, funkcjonuje dzięki ludziom, którzy widzą to i wspierają go. Jedną z takich osób jest mój wieloletni przyjaciel, który mnie kilka lat temu poznał z Jurkiem. Bardzo szybko nawiązaliśmy kontakt, uważam go za bratnia duszę. Bardzo mi zaimponował, jako człowiek wielkiej wiary i wielkiej wiedzy, a co więcej człowiek, który tę wiedzę prawniczą, często bardzo trudną, potrafi przekazywać w sposób zrozumiały dla przeciętnego śmiertelnika.

        To nie każdy tak potrafi. Myślę że jest to pewien dar i chyba nie można się tego nauczyć.

        Im więcej z nim rozmawiałem, tym bardziej mi imponował, przeżył niedawno tragedię, stracił dziecko, a mimo to ta jego głęboka wiara, która pozwoliła mu tak pięknie o tym mówi, nie na zasadzie „żegnaj” tylko „do zobaczenia”. Każdy rodzic, który stracił dziecko, wie co to za ból, Jurek podszedł do tego oczywiście  jak każdy z bólem, po ludzku, natomiast jednocześnie z taką nadzieją, przekonaniem, że jest to rozstanie na chwilę; nie „żegnaj” tylko „do zobaczenia”, a było to wtedy, kiedy po Warszawie maszerowały hordy strajku kobiet i między innymi padały obelgi pod jego adresem. On to wszystko przyjmował z godnością, klasą, kulturą. Wspaniała postać! Niesamowita wiedza prawnicza, gdzie on rzeczywiście w taki bardzo czytelny, bardzo przejrzysty sposób tłumaczy że to jest bardzo namacalne zagrożenie, które zmierza nie tylko do tego, by wymusić na nas ten bezzasadny haracz, bo chyba tak to trzeba nazwać, ale że może dojść do sytuacji, w której te roszczenia, ta kwota cały czas się zwiększa, mogą być tak wielkie, iż będziemy musieli zapłacić za to przekształceniami własnościowymi.

– Mówiło się że na przykład lasy państwowe, czy też może udziały w spółkach skarbu państwa mogłyby to spłacić, chodziły tego rodzaju pogłoski.

– To nawet więcej niż pogłoski. Bardzo głęboko zagłębiliśmy się w to, co Jurek nam wytyczył, poszliśmy z Tomkiem Budzyńskim tymi tropami, które wskazał.

        17 grudnia 2014 r. to był decydujący moment tej walki na teraz. Materiały do których dotarliśmy jednoznacznie wskazują na to   Komorowski i Tusk byli  zdecydowani by te lasy przekazać organizacjom żydowskim.

        To był taki chytry plan, by doprowadzić Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe do takiego stanu by zostały totalnie zadłużone, a następnie oddać je za bezcen.

        Trochę to przypominało operację z 89. roku, gdzie przedsiębiorstwa państwowe, na które pracowały całe pokolenia Polaków oddawano poniżej wartości gruntu, na których stały. Trudno to nazwać sprzedażą, to był szaber i dokładnie taki sam plan był na Lasy Państwowe.

        Tutaj zadziałało kilka mechanizmów, te organizacje żydowskie, jak pokazujemy w tych dokumentach, przedstawiciele tych organizacji w zasadzie się kłócili tak bardzo mocno. To był czas kiedy to się wszystko zbiegło, kłócili się o to, czego jeszcze nie mieli, a co zakładali że już mają, czyli typowe dzielenie skóry na niedźwiedziu.

        Z drugiej strony była wielka mobilizacja Polaków, którzy tysiącami podpisywali się przeciwko tak zwanej prywatyzacji Lasów Państwowych; zjechało wtedy do Warszawy tysiąc leśników. Tusk, który bardzo dbał o wizerunek, bo to jest taki człowiek, którego pijar tylko interesuje, a nie realne działanie. Mimo tej wielkiej mobilizacji tych wszystkich działań dosłownie jak pamiętam 3 głosami udało się te lasy uratować.

        Trzeba mieć świadomość czym są lasy w Polsce. 10 mln ha. Nie jest tak, jak się czasem mówi że lasy to tylko wartość drewna, to także ziemia, to są także bogactwa naturalne, które znajdują się pod ziemią; to są nasze rodowe srebra. Te lasy chciano rozszabrować, oddać za bezcen w ramach właśnie realizacji tych żądań, których oczekują organizacje żydowskie.

        Wtedy to się nie udało, to zagrożenie na jakiś czas zostało oddalone, ale ona nie zniknęło. Ono jest i my w tych materiałach pokazujemy, Jerzy Kwaśniewski to pięknie tłumaczy jak to zagrożenie jest wciąż realne. Żeby to zagrożenie zostało zrealizowane, potrzeba takiej sytuacji,  że te roszczenia można będzie uznać z punktu widzenia Polski za mniejsze zło.

        No więc, jeżeli się spojrzy na naszą sytuację geopolityczną, to my jakoś w tę stronę dryfujemy, no bo jeżeli jak tyle razy w historii gdzieś tam Niemcy, Rosja w tym projekcie Nord Stream 2, który nie jest tylko projektem gospodarczym; daleko wychodzi poza sprawy gospodarcze, porozumiewają się puenta następuje 23 sierpnia, w dzień rocznicy podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow czy Hitler-Stalin, zadbano o to, by to tak było, no bo to nie ma przypadków w takich sprawach; jeżeli mamy dzisiaj za prezydenta USA człowieka który na spotkaniu z Ligą Przeciwko Zniesławieniu mówił „zawsze byliście ze mną, ja zawsze byłem z wami”, „jesteście ze mną w każdej sprawie, ja też będę z wami w każdej sprawie” – tak mówił Joe Biden jeszcze jako wiceprezydent Stanów Zjednoczonych, dzisiaj jest prezydentem,  jeżeli te wszystkie elementy gdzieś tam wskazują i nasza sytuacja trochę przypomina sytuację takiego osamotnionego człowieka, który na dodatek ma w Polsce potężną piątą kolumnę, która atakuje od środka, to nie wygląda to dobrze.

        Kiedy Jerzy Kwaśniewski  mówił, że trzeba mieć świadomość iż ten kulminacyjny atak może nastąpić wtedy, kiedy podłoże będzie przygotowane, nasza sytuacja zewnętrzna będzie szczególnie trudna, no to ta nasza sytuacja zewnętrzna jawi się jako zdecydowanie coraz trudniejsza, trzeba mieć tego świadomość.

        Innymi słowy, my to wszystko próbowaliśmy, na tyle, ile potrafiliśmy najlepiej pokazać w  filmie „Powrót do Jedwabnego”; pokazać skąd to się wzięło, jak to wygląda dzisiaj i dokąd to zmierza. Myślę, że te wszystkie elementy, plus wiele elementów,  których dotąd nie było, bo pamiętam, Andrzeju, wiele razy widzieliśmy się w Kanadzie, też poznałem państwa Kujbidów i pamiętam, że oni mówili o tym, że świadek z którym rozmawiają to prawdopodobnie ostatni żyjący świadek niemieckiej zbrodni w Jedwabnem; nam się udało dotrzeć do trzech kolejnych, którzy mimo ponad 90 lat  potrafią wydobywać z zakamarków pamięci i w sposób jasny, czytelny mówić o tym, jak to naprawdę wyglądało; jednoznacznie wskazują że była to zbrodnia niemiecka, a nie polska.

        Myślę że każdy, kto spojrzy tym ludziom w oczy przez ekran, na ile można to zrobić, to zobaczy dobre twarze, uczciwych ludzi, którzy nawet po tylu latach z emocjami mówią o tym wszystkim. Trudno przypuszczać, że ci ludzie mówią nieprawdę, za chwilę przejdą „na drugą stronę”, po co mieliby to robić?

        Dotarliśmy do materiałów filmowych, które nagrano w 2001 roku. One nigdy nie ujrzały światła dziennego, zakopano, zamknięto te taśmy, nawet nigdy nie były otworzone, my szukaliśmy wszędzie i w ten sposób natrafiliśmy na ich ślad, a kiedy już natrafiliśmy, to nie od puściliśmy. Jesteście Państwo pierwszymi widzami tych materiałów, które dokumentują matują ekshumację w Jedwabnem, które mówią sporo o tym, jak to wyglądało, o klimatach, o tym jak tam wyglądali Żydzi, jak to było otoczone policją, zamaskowane.

        Pokazujemy też naboje, jakie znalazła ta grupa, które weszły na stan armii niemieckiej przed agresją na Związek Radziecki, one były później przygniecione pomnikiem Lenina, więc nie mogły pochodzić z okresu, kiedy Sowieci szli na zachód, na Niemców, nie mogły pochodzić z 39. roku; mogły pochodzić tylko z tego momentu, bo były przygniecione pomnikiem Lenina, który przygniótł te ofiary niemieckiej zbrodni. A to jest to wszystko wskazuje  na to, że to była zbrodnia niemiecka, bo chyba nikt nie wierzy, że to Polacy strzelali do tych ofiar .

– Myślę że jest jeszcze jeden przekaz bardzo ważny w tym wszystkim; mianowicie, że za zbrodnie, jeżeli się oskarża Państwo Polskie, to nawet jeżeli wśród Polaków zdarzali się przestępcy, bandyci, to Państwo Polskie, ani instytucje polskie za to nie odpowiadają, to ci bandyci są odpowiedzialni.

        Tym bardziej, że Państwo Polskie, podziemne Państwo Polskie karało różnego rodzaju wykroczenia, również przeciwko Żydom. I tak, jak nie obarczamy Stanów Zjednoczonych odpowiedzialnością za „wyczyny” gangsterów w Chicago przeciwko Polakom, tak samo nie obarczamy żadnego państwa odpowiedzialnością za działalność grup przestępczych czy pojedynczych przestępców.

        Ponadto odpowiedzialność za zbrodnie, na jakimś terenie ponoszą ludzie, którzy ten teren kontrolują, zwłaszcza gdy do nich przymuszają tak jak w wypadku Jedwabnego,  gdzie  były oddziały niemieckie; więc nawet jeżeli założyć, że jacyś zapędzeni Polacy brali udział w mordowaniu to nie  przekłada się to na odpowiedzialność państwa czy społeczeństwa polskiego.                

        Myślę że to jest bardzo ważne, żeby przytoczyć tego rodzaju argumentację dlatego że ona odgrywa rolę nie tylko w przypadku Jedwabnego, ale w przypadku innych pojedynczych zbrodni Polaków wobec Żydów.

        Jednocześnie też  mamy wyjmowanie z kontekstu całej sytuacji, brutalnej okupacji, zagrożenie  życia  rodzin pomagających Żydom; i z agenturą żydowską, która jest pracuje dla Gestapo, bo o tym się bardzo często zapomina.

– Dokładnie tak. My staraliśmy się właśnie też to pokazać, że Polacy wyłapywani przez Niemców tam w Jedwabnem, którzy zostali zapędzeni, żeby pilnować tych Żydów zgromadzonych na rynku, mieli taką szansę odmowy Niemcom, jak na przykład Polak złapany w łapance w Warszawie stojący pod ścianą, który mógłby powiedzieć, że  ja sobie idę. Wiadomo że zostałby zabity na miejscu i tyle. I taką samą szansę na odmowę mieli ci nieszczęśnicy, którzy zostali tam złapani, zapędzeni do pilnowania Żydów. Oczywiście, w każdym narodzie zwłaszcza tak dużym jak polski, trzydziesto kilku milionowy mogą się znaleźć osoby, które są zwykłymi przestępcami i bandytami. Oszustwo Żydów, którzy operują takimi kłamstwami, polega na tym, że z wyjątków od reguły próbuje się uczynić regułę. Tymczasem były to właśnie wyjątki od reguły.

– Wojciechu pomija się również to, że w 39. roku w związku z wojną wypuszczono wszystkich przestępców, otwarto więzienia w Polsce.

– Dokładnie tak i tak samo było w Jedwabnem; nie wszystko się da pokazać w półtoragodzinnym filmie,  to czego nie udało nam się pokazać w filmie, pokazywaliśmy poszerzone w książkach. Tam pokazujemy na przykład historię dwóch takich właśnie bandytów, którzy przed II wojną światową napadali na ludzi, trudnili się rabunkiem, grabieżami, kiedy wybuchła wojna oni wyszli na wolność, bo więzienia zostały otwarte. Później robili to, co robili zawsze przed wojną, i w czasie wojny; ci ludzie napadali, bili Żydów, ale bili też Polaków. To byli ludzie bez skrupułów, którzy nie mieli żadnych zahamowań. Zostali zabici przez samych Niemców. Regularni bandyci, którzy napadali na wszystkich kogo tylko się dało.

        Później przez wiele lat tam był  taki ich grób gdzie młodzież w latach sześćdziesiątych jeszcze składała kwiaty, że to są ofiary Niemców. W jakiejś mierze były to ofiary Niemców, ale tak naprawdę, to byli ludzie, którzy byli bandytami i kiedy tak naprawdę, wyświetliliśmy tę historię. Te szkoły przestały tam chodzić z kwiatami, bo byli to bandyci przed wojną i w czasie wojny.

        Tacy ludzie są w każdym narodzie, natomiast nie wolno z takich ludzi czynić reguły, mówiąc że w zasadzie wszyscy Polacy byli zbrodniarzami, antysemitami i łajdakami.

– W ten sam sposób można byłoby generalizować to wobec Żydów, wśród których też było bardzo dużo bandytów, zdrajców, agentów również podczas okupacji.

– Dokładnie tak, ale  jak to powiedział w jednym z wywiadów telewizyjnych pan rabin Ber  o takich rzeczach mówić nie wolno.

        My to wszystko zebraliśmy w jednym filmie, udało nam się też przekonać do wypowiedzi prof. Małgorzatę Grupę, która kierowała na miejscu pracami ekshumacyjnych. Ona po 18 latach milczenia, bo czuła się upokorzona tym, jak rabin Schudrich łączył się tam bez przerwy z Nowym Jorkiem… Tak naprawdę on tam decydował, co wolno, czego nie wolno i oni wiele godzin siedzieli, nic nie robili, bo im nie wolno było nic robić. Mówi że czegoś takiego nie zaznała nigdy. 18 lat milczała, po 18 latach dzięki temu, że mamy wspólnego przyjaciela profesora Wojciecha Polaka, który jest wykładowcą uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, którego znam od lat, a on się przyjaźni z Małgorzatą Grupą,  za jego pośrednictwem przez miesiąc prosiłem żeby przerwała swoje milczenie.

        I dała nam bardzo szczerą mocną, piękną chociaż tragiczną wypowiedź, pokazującą, że ci polscy archeolodzy byli tam poszukiwaczami prawdy, a kiedy ta prawda była na wyciągnięcie ręki Schudrich i inni nie pozwolili jej tego zrobić i ta niemiecka zbrodnia została nazwana polską.

        A ta polska zbrodnia ma być symbolem tego, że Polacy generalnie mordowali Żydów i mają za to płacić haracz.

        Mam takiego przyjaciela, podróżnika, który był w ubiegłym roku w Tajlandii. Nawiązuje kontakt z mieszkańcami, by pokazać coś o Polsce, i takie hasło najbardziej rozpoznawalne to „Lewandowski”, piłkarz, którego znają wszyscy, w odpowiedzi usłyszał,  Polska – Jedwabne.

– Bardzo Ci dziękuję że to pokazałeś. Niech Pan Bóg ma w opiece, żebyś mógł dalej tę prawdę wydobywać. Myślę że to jest najważniejsze, żeby rozmawiać, żeby tej debaty nie zamykać.

        Chciałem się zapytać czy ludzie Ci dziękuję, czy jest to dla ludzi odkrycie, czy jest to jednak coś takiego, że mają taki moment acha; że dopiero teraz zaczynają łączyć te wszystkie puzzle w jedno i widzę na czym rzecz polega?

– Tak,  wystarczy wejść na jakikolwiek kanał, na którym jest emitowany ten film. Jest bardzo dużo budujących słów. Prawda jest taka, że podążanie taką ścieżką jaką ty, Andrzeju, czy ja czy inni, podążamy, to jest ścieżką pewnej niezależności, pewnej maksymalnej, myślę, takiej na jaką nas stać, bo jesteśmy zależni tylko naszych widzów i czytelników nikogo więcej

– No i od procesów sądowych (śmiech)

– To jest ścieżka w samotności, a w sprawach dotyczących organizacji żydowskiej i covid, czy to TVN czy TVP mówią bardzo podobnie, jak gdyby grają do jednej bramki. W takiej sytuacji ludzie, którzy tym się zajmują działają w pewnej samotności. To jest dość wąska ścieżka. I właśnie to, że na forach internetowych, tam gdzie ten film się pojawia odnajdujemy tysiące wpisów pokrzepienia, wsparcia, podziękowania, to daje tyle siły, że można dalej iść.

        Bez tych wszystkich ludzi dobrej woli, którzy  ufają, wspierają, dziękują, mówią, że dla nich to jest ważne, że ich to obchodzi, pewnie tacy jak ja, czy ty daleko byśmy nie zaszli. Tak że to jest absolutnie kluczowe, to jest takie paliwo, przynajmniej dla mnie, to jest coś, co pokazuje, że jest sens.

        I dopóki ludzie są z nami, czując, że my chcemy docierać do prawdy, która jest ich własnością, będziemy próbować to robić, wierząc że dojdziemy do tej prawdy, bo to jest własność opinii publicznej.

        Akurat w tym przypadku, o którym mówimy, ta prawda jest dosłownie zakopana na polskiej ziemi i trzeba ją dosłownie  i w przenośni z polskiej ziemi ją wykopać. A jeżeli nam się to uda, to będziemy mieli potężne argumenty w walce z tymi, którzy kłamią o naszych przodkach, byśmy my i nasze dzieci zapłacili za rzekomy nazizm naszych przodków.

        Wierzę w to głęboko że jeżeli takich ludzi, którzy temu będą się przeciwstawiać będzie wielu, to podołamy, by obnażyć te kłamstwa. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało dalej w najbliższych dniach mogą się zadziać ciekawe rzeczy, bo będziemy próbować o tym rozmawiać także w polskim Sejmie.

        Wierzę w to, że jesteśmy na początku czegoś bardzo ważnego. Jeżeli będziecie Państwo z nami to wierzę że razem pokonamy tę drogę .

– Dużo zdrowia dziękuję bardzo i na koniec pytanie jak można wesprzeć tę inicjatywę, jak można pomóc?

– Na pewno modlitwą, o to najbardziej proszę, na pewno angażowaniem się na forach, bo tutaj duża część walki to jest walka w przestrzeni medialnej, czyli przestrzeni, w której my w tej chwili rozmawiamy.

        Jeżeli Państwo obejrzą ten film uznają  że warto poprzeć tom co tam widać prosimy o zaangażowanie się w dawanie odporu kłamcom. Jakieś wyrazy wsparcia to jest bardzo potrzebne, myślę że jestem wyrazicielem nie tylko swoich słów, ale tego co ty, Andrzeju, robisz i inni, którzy działają w takiej niszy, w dużej samotności, że gdy widzimy, iż nie jesteśmy sami w tej walce z kłamcami, którzy mają bardzo często dużo większe możliwości docierania z kłamstwem, niż my z prawdą, to takie wsparcie opinii publicznej jest dla nas szalenie ważne, szalenie istotne.

        To są te domeny, w których byśmy bardzo prosili o wsparcie, będziemy próbować się z tym przebijać do polityków, rozmawiamy z Ewą Kurek, by wznowić jej petycję w sprawie Jedwabnego, nadać jej nowy pęd. Jest wiele tego typu działań.

        Jeżeli Państwo uznają też, że warto sięgać do tego, co publikujemy, naszych książek, polecać nasze filmy, to wszystko są niezwykle cenne wyrazy wsparcia, niezwykle ważne. Jeżeli ktoś może na takie sposoby nas wesprzeć to bardzo to prosimy.

– Dziękuję bardzo.

– Ja dziękuję za możliwość tego spotkania przez ocean, pozdrawiam serdecznie Polaków w Kanadzie, gdzie udało mi się być wiele razy. Mam nadzieję, że jeszcze mi się kiedyś uda, choć wiem, że teraz nie jest łatwo przyjechać do Kanady, ale mam nadzieję że jeszcze uda mi się kiedyś przyjechać żeby się osobiście spotkać z Polakami w Kanadzie.

– Masz nieustające zaproszenie

– Dziękuję bardzo, z Panem Bogiem.

Rozmawiał Andrzej Kumor