Świadomość polityków kanadyjskich jest bardzo mała… Janusz Niemczyk i Andrzej Kumor rozmawiają o obecnej sytuacji w Kanadzie

Andrzej Kumor: – Panie Januszu, porozmawiajmy o tym, ile co kosztuje, bo w ostatnim czasie, przez minione miesiące, wrzucono w gospodarkę mnóstwo pieniędzy i zdaje się, że obecnie te pieniądze zaczynają szukać towarów – inflacja w Kanadzie przekroczyła 4%.

– Janusz Niemczyk: Różne są dane, bo już podają nawet około 6%.

– No właśnie, bo to zależy od tego, co się włoży do tak zwanego „koszyka”. Podobno cena benzyny jest wyższa o 30%.

        Natomiast zaczyna również drożeć to co nam potrzebne na co dzień czyli jedzenie, zaczynają drożeć usługi, ubrania, praktycznie wszystko! Jak będziemy żyć, panie Januszu? Czy pan myśli, że bank centralny zdecyduje się na to, czego nie robił chyba od kilkudziesięciu lat, czyli znaczne podniesienie stóp procentowych?

– Trudno powiedzieć co zrobi  bank centralny, bo w jakiś sensie Kanadzie jest wygodna inflacja, o czym pisałem w swoich artykułach, że emerytalne umowy zbiorowe są oparte na tym, że emerytura jest określana w stosunku do zarobków i w związku z inflacją zobowiązania rządu prowincyjnego, federalnego, municypalnego się zmniejszają.

        Może być sytuacja tego rodzaju, że w jakimś sensie rząd będzie grał ze społeczeństwem taką kontrolowaną inflacją. Dopóki nie będzie rozruchów, a rozruchów nie będzie bo można w każdej chwili wyciągnąć straszak w postaci covida czy epidemii covidowej to związki zawodowe nie będą się upominały o podniesienie nie będą kwestionowały tego i to będzie tak stało w miejscu.

– Tylko panie Januszu część umów zbiorowych jest indeksowana w stosunku do inflacji, a pan mówi o emeryturach…

– Nie, tylko część, mniejsza część.

– W każdym razie jest też inny powód, bo niektórzy mówią, że inflacja to jest taki niewidoczny podatek, to znaczy pozbawia się nas wartości oszczędności, pozbawia się nas wartości zarobków, a rząd którego finanse od dłuższego czasu są oparte po prostu na kredycie w ten sposób likwidują też część swojego zadłużenia. I – umówmy się – gdyby stopy procentowe były wyższe, to pożyczanie tych pieniędzy byłoby o wiele droższe i też ta pozycja jaką stanowi obsługa zadłużenia w  budżecie byłaby olbrzymia, że po prostu rząd by się sam zbankrutował, gdyby podniósł stopę procentową, powiedzmy, o kilka, jeśli nie kilkanaście procent.

        Ja pamiętam kilkunastoprocentowe odsetki przy pożyczaniu pieniędzy; tak było kiedy przyjechałem do tego kraju w latach 80. gdy był kryzys.

        Tak że myślę, że inflacja to jest pewnego rodzaju pomysł na zlikwidowanie części zadłużenia. Likwiduje się zresztą w ten sposób również część długu osobistego ludzi.

– Wie pan, ja doświadczyłem inflacji, bo byłem członkiem spółdzielni mieszkaniowej, chyba przez 15 lat, w Polsce, z pełnym wkładem. I w 92 roku dostałem list od spółdzielni mieszkaniowej, że nasze wkłady są warte tyle i tyle mieszkanie tyle i tyle jest warte i jeśli zapłacę, to wtedy wychodziło,  równowartość ok. 5000 dol., to oni mi sprzedadzą mieszkanie, a jeśli nie to mogę, to zwrócą mi te grosiki.

– Bo inflacja zżarła te pieniądze?

– Tak dali mi taką opcję. Myśmy wtedy nie mieliśmy absolutnie pieniędzy, 5000 dol. to było dużo i zrezygnowaliśmy, wypłaciliśmy te grosiki ze spółdzielni mieszkaniowej. Tak że to już raz mi się w życiu przytrafiło.

– Bo inflacja dzieli społeczeństwo na tych ludzi, którzy są mają stały dochód, mają emerytury, jakieś renty, zapomogi i tak dalej, bo im do tej inflacji bardzo wolno się wyrównuje, a tymi, którzy odbijają sobie inflację po prostu podnosząc ceny.

        To zakłóca całe życie gospodarcze przez inflację, opłaca się nie płacić, zwlekać z zapłatą, bo jak pan zapłaci 2 miesiące, pół roku później, to już są o wiele mniejsze pieniądze i tak dalej, i tak dalej.

        Bardzo dużo nowych problemów. Ale też spotkałem ludzi z Argentyny, którzy mówią, no przy inflacji da się żyć, tylko trzeba wiedzieć jak.

– To znaczy państwo nie będzie żyło, natomiast ludzie indywidualni mogą żyć.

– Niektórzy, ci którzy potrafią jakoś tam sobie zindeksować swoje dochody.

– Niebezpieczeństwo inflacji jest zgubne dla państw, dlaczego? Dlatego że siła państwa opiera się na lojalności pracowników rządowych. A tę lojalność, lojalność policji, administracji państwowej administracji miejskiej kupuje się za obietnice dostatniego życia na emeryturze.

– Nie tylko, bo jeżeli mówiliśmy o tych kontraktach zbiorowych, jeżeli inflacja będzie zżerać pensje, no to pan będzie miał to wyrównywane, ale wstecz.

– I jeśli pracownicy rządowi nie mają zapewnionego tego horyzontu, że ich życie będzie kiedyś w przyszłości dostatnie, to pojawia się pożywka dla korupcji.

        Jeśli jest korupcja, no to jest to, co mieliśmy w Warszawie w okresie lat 90, że w urzędzie miasta czy w sądzie wszystko pan załatwił, za dolary amerykańskie…  I ja uważam że to nie jest rzecz, która nie może przyjść do Kanady i do wielu państw wysoko rozwiniętych.

        Przypominam sobie wspomnienia z okresu II wojny światowej, gdzie właśnie po przegranej pod Stalingradem, nagle Niemcy stali się bardzo przekupni. I za złoto, za pieniądze za dolary z urzędnikami niemieckimi, z wojskowymi niemieckimi można było wiele załatwić.

– Jak się wyczuwa, że państwo jest słabe, to urzędnik przestaje być lojalny.

        Z inflacji generalnie rzecz biorąc, trudno jest wyjść, potem te pociągnięcia antyinflacyjne są politycznie niepopularne, po to jest ograniczenie wydatków, to jest podniesienie podatków, dużo różnych rzeczy się na to składa i to wymaga drastycznej reformy. Zawsze ktoś za to płaci zazwyczaj płacą za to grupy, które mają najmniejszą siłę przebicia, najmniej mają do zaoferowania politycznie.

        A więc zgadzamy się, że jest jeden z pomysłów na wyprowadzenie kraju z sytuacji, która jest teraz, no bo, jak pan na to patrzy, wrzucono olbrzymie pieniądze w rynek i nadal wrzuca się olbrzymie pieniądze, wiele ludzi mówi, zwłaszcza właściciele małych biznesów, „ja nie przeżyję bez tych dotacji które są teraz”. Gospodarka nie wróciła jeszcze do poziomu sprzed pandemii, zwłaszcza w takich sektorach, jak restauracje, wszystkie takie usługi,  drobna przedsiębiorczość, tam ludzie bardzo polegają na wypłatach państwowych, które też z drugiej strony chyba są nadużywane bo dużo ludzi zobaczyło, jak to robić, żeby dostać więcej.

– Powiem tak w Polsce do sprawy covida rząd poszedł – w sferze mówionej  – bardzo restrykcyjnie, natomiast w sferze niemówionej, mniej restrykcyjnie, polegało to na tym, że na przykład, jak byłem w Polsce w sierpniu, to do dużej galerii handlowej  – strażnik stał trzeba było maseczkę założyć – i można było wejść, natomiast w małych sklepach te zasady w ogóle nie były przestrzegane i dlatego w Polsce te wszystkie zakłady funkcjonowały.

        Inna charakterystyczna rzecz, będąc w Polsce w sierpniu, byłem w banku, w urzędach państwowych, miejskich, w sądzie i pan mógł wejść bez problemów.

        Oczywiście był strażnik, mówił niech pan założy maseczkę, nie było żadnych restrykcji w urzędzie skarbowym, można było pójść do urzędu skarbowego tylko po uprzednim umówieniu się przez telefon, to było jedyne co, natomiast w urzędzie miasta, w ratuszu można było wejść, a tutaj zamknięto gospodarkę.

        Liczyłem na to, że rząd kanadyjski podejdzie do tego bardziej tak z przymrużeniem oka a tutaj był bardziej restrykcyjny.

– Tutaj było bardziej restrykcyjnie, zatrudniona mnóstwo kontrolerów i kontrolerzy nadal kontrolują teraz między innymi osoby nieszczepione.

– Skutek tego był, jest taki, że teraz polska gospodarka, bo ja wierzę w to co oni mówią, że polska gospodarka wychodzi z kryzysu, że oni mają ten wzrost gospodarczy, który mówią, że mają, natomiast z drugiej strony nie wierzę w to że tutaj jest takie odrodzenie gospodarki w Kanadzie.

– Chodząc po ulicy i patrząc dookoła pan nie widzi, że jakoś zaczyna wszystko buzować?

– Nie widzę tego.

– Czy sądzi pan, że te restrykcje dla antyszczepionkowców – jak to się mówi – czyli ludzie, którzy nie mają dwóch dawek szczepionki, czy one przełożą się na jakieś mniejsze obroty gospodarcze czy to będzie znaczący czynnik gospodarczy? Czy w ogóle nie ma o czym mówić, bo większość społeczeństwa jest zaszczepiona, będzie miała paszporty, nie będzie żadnych ograniczeń? Mamy przykład restauracji i do tej pory one mają płacone za to, że jest…

– Jeszcze tylko miesiąc

– No do restauracji ludzie tacy jak ja, którzy nie są zaszczepieni nie wchodzą. Jeżeli takich ludzi jest więcej no to jednak nie zostawiamy tam swoich pieniędzy. Nie sądzi pan, że będzie jakiś pomysł żeby tych niezaszczepionych dodatkowo opodatkować?

– Nie wiem, w którą stronę to pójdzie. Ja się patrzę na historię polityki i politykę troszeczkę w innej perspektywie, to znaczy jest ta perspektywa, gdzie profesorowie mówią o polityce, ale jest perspektywa idealistów, czyli ja bym powiedział Ducha Świętego.

        Na przykład, człowiekiem który miał dar jasnowidzenia był Piłsudski, człowiekiem który miał olbrzymią intuicję był Reagan, który praktycznie wyprowadził cały świat z okopów zimnej wojny.

– Są tacy politycy, którzy nie polegają na doradcach, tylko mają nosa? Mają intuicję, która ich lepiej prowadzi niż te wszystkie analizy?

– Jeśli chodzi o Piłsudskiego, pamiętam wypowiedzi żony generała Sosnkowskiego, że Piłsudski miał dar jasnowidzenia.

– Może dlatego siostra Faustyna miała takie obiekcje do Piłsudskiego, że przez te seanse spirytystyczne w których brał udział…

– Do czego zmierzam;  myślę że jest bardzo ważne kto jest w rządzie.

– Ja bym powiedział, kto prowadzi, ale czy pan myśli, że rząd prowadzi? Że Justin Trudeau jest animatorem polityki kanadyjskiej?

– To jest trudno zgadnąć, bo na przykład, Pfizer ma większy przychód niż niektóre państwa, i można sobie powiedzieć, jaką siłę polityczną ma prezydent Pfizera, on może kupić, przekupić dziennikarzy 10 stacji telewizyjnych i 100 gazet, którzy będą pisali i mówili…

– No i jaką siłę mają właściciele tak zwanych mediów społecznościowych, których algorytmy decydują o tym co wiemy, a czego nie wiemy.

– To jest druga sprawa. Tak że w tej chwili zaczynamy się gubić w tych wszystkich danych, natomiast wracam do tego, że patrząc się na rząd polski mam takie wrażenie, jakby mimo błędów, które oni popełniają, typu  ustawa o rolnictwie, mimo tej walki z Łukaszenką, o czym żeśmy już pisali, przez wiele lat; to mimo tego, oni strategicznie omijają pułapki w Polsce.

        Natomiast w Kanadzie ja bym powiedział, że rząd kanadyjski zbyt na poważnie podszedł do swoich przepisów restrykcyjnych. Oczywiście, można powiedzieć w ten sposób że…

– Pana zdaniem za poważnie potraktował tę pandemię, która statystycznie rzecz biorąc, nie była takim zagrożeniem, nie jest takim zagrożeniem, jak się na straszy?

– Myślę, że tak bym to powiedział. To znaczy ja to wnioskuję z tego, co słyszałem w radiu i telewizji. Na przykład, rząd ontaryjski wprowadził ustawę dotyczącą firm pośrednictwa pracy, czyli odczytuję tutaj taki mechanizm, OK, w porządku, zwolnijmy tych, którzy się nie zaszczepili, przyjadą nowi emigranci, oczywiście nowi emigranci po to, żeby przyjechali do Kanady muszą być zaszczepieni, oni pójdą do firm pośrednictwa pracy, będziemy mieli nowy narybek dla tych firm.

– To potwierdzałoby poluzowanie tych wszystkich reguł dotyczących spraw zawodowych, mamy nową ustawę, że jak ktoś przyjeżdża, ma papiery  jest na przykład  inżynierem z Bangladeszu  to będzie inżynierem w Kanadzie bez konieczności uzyskania „doświadczenia kanadyjskiego”. Może wprost wchodzić w buty tych zwalnianych pracowników kanadyjskich, zwalnianych nie zaszczepionych.

– Tak. I druga sprawa, nie wiem czy pan zwrócił uwagę, 2 dni temu, że media podały nastąpi poluzowanie dotyczące licencji zawodowych.

– O tym właśnie mówię.

– Czyli nie będzie się wymagało przede wszystkim doświadczenia kanadyjskiego.

        Przypuszczam że rząd kanadyjski założył, że wymieni ludzi starszych i wpuści w to miejsce ludzi młodszych, ewentualnie po studiach, nastąpi wymiana kadry.

– Kończąc, panie Januszu, chciałem zapytać, bo my tutaj sobie tak gadu, gadu, o tym co się w Kanadzie dzieje, ale Kanada nie jest wyspą i w zasadzie wszyscy mówią, że jak Stany Zjednoczone kichną, to Kanada ma zapalenie płuc. Czy nie sądzi pan, że to wszystko co będzie się tutaj działo, jest odbiciem sytuacji gospodarczej w Stanach Zjednoczonych, jeżeli tam, to co zrobi Biden z gospodarką amerykańską, no to Kanada też będzie leżeć, niezależnie od tego co tutaj będziemy robić, bo gros eksportu, zwłaszcza w Ontario, kierowane jest na rynek amerykański. Te powiązania są chyba bliższe niż gospodarki niemieckiej z gospodarką polską, która jest uzupełniająca do niemieckiej; tutaj stany to jest nasz główny partner; nie udało się zrobić tego, o czym cały czas się mówiło, zrobić tej dywersyfikacji eksportu. Kanada jest gospodarką surowcową i te surowce idą na potrzeby gospodarki amerykańskiej. Jak to jest Pana zdaniem?

– Powiem inaczej, przez kilka lat byłem na spotkaniach organizowanych przez organizację biznesową z Quebecu The International Economic Forum of The Americas w Royal York; trzydniowe spotkanie, oni tam zapraszali różnego rodzaju ministrów, pamiętam że była szefowa europejskiego banku centralnego, tego typu ludzie.

        I opowiem panu taką anegdotę. Przyjechał z Turcji prezes jednej z największych firm budowlanych w Europie, który buduje bardzo dużo między innymi w Afryce. I on mówi, a na sali siedzi 200 osób, i on mówi o Afryce, że w Afryce jest 20 firm budowlanych, które praktycznie realizują wszystkie inwestycje, które tam są.  Mówi i mówi o tych firmach,  jedną z tych firm jest on, czyli turecka firma, a ja mówię, mam pytanie do pana, jaka jest struktura tych firm, które budują Afrykę?

        On odpowiada, że połowa, 10 firm to są duże firmy chińskie, jedna jest moja, turecka, dwie czy trzy są francuskie i wtedy jak on to odpowiedział, a obok mnie siedzi profesor z dużego uniwersytetu kanadyjskiego z ekonomii, rozległ się jęk na sali.

        Świadomość Kanadyjczyków, kanadyjskiego biznesu, o tym jak świat się rozwija, jak świat idzie do przodu, jakie są trendy i podejrzewam, że także świadomość polityków kanadyjskich – podkreślam wielu polityków kanadyjskich – jest bardzo mała. Ich świat, horyzonty myślowe, to jest ich prowincja, ewentualnie Ottawa, która oddalona jest od wielu miast i która jest sztucznym miastem, taką wyspą i Floryda, gdzie jeżdżą na wakacje. I to jest ich świat.

        Przykro mi o tym mówić. Europa jest mała, ale co byśmy powiedzieli poziom doświadczenia biznesowego i wyrobienia politycznego, nawet ludzi w tych małych krajach, jest dużo wyższy, dlatego że jest wymiana informacji i doświadczeń.

        Kanadyjczycy, jeśli chodzi nawet o stosunki z Amerykanami nie zdają sobie sprawy, w jak wielkim niebezpieczeństwie jest Kanada. Może jeszcze ludzie z Quebecu mają większe doświadczenie biznesowe, ale Quebec się zamknął, zrobił takim państwem w państwie i nie sprzedają tej swojej wiedzy, bo nie ma  przepływu polityków.

– Generalnie, pana zdaniem sytuacja nie jest najlepsza i dużo ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy jak jest zła?

– Głowa sobie z tego nie zdaje sprawy.

– I to jest najgorsze?

– Głowa, czyli politycy kanadyjscy, prowincyjni też.

– Moim zdaniem to jest niestety tak, że nie ma z czego wybierać, bo jeżeli popatrzymy na edukację w Kanadzie, jakość awansów w Kanadzie, na tak zwaną polityczną poprawność i różnego rodzaju czynniki pozamerytoryczne, to ludzie, którzy nami powinni rządzić, są coraz gorszej w „jakości”.

– Proces odchodzenia od umów ze Stanami Zjednoczonymi zaczął się już za Busha, ale nasilił się za Obamy, a za Trumpa to już w ogóle, poszły konie po betonie.

        O czym mówię; kiedy była podpisywana umowa NAFTA, ta umowa miała jakby dwa poziomy. Na jednym poziomie, Kanada zgodziła się na to, że Amerykanie będą mieli dostęp do kanadyjskiej wody, umowy dotyczące dostępu do wody kanadyjskiej zostały nienaruszone, natomiast umowy dotyczące NAFTA i handlu bezcłowego zostały przez Trumpa wszystkie zmienione.

– Czyli Kanada dała sobie zmienić te umowy, pomimo tego, że dostarcza wodę, jeden z bardzo podstawowych surowców do wielu Stanów Zjednoczonych?

– Głównie chodzi o stany centralne

– Czyli Kanada nie ma w tym momencie atutów?

– To, że nie ma atutów, to jest jedno, ale jakby to powiedzieć, politycy kanadyjscy rządzą krajem, tak jak gdyby czas stanął w miejscu, 30 lat temu.

        Ta informacja, o której mówię, informacja o tym, że Trump wycofał się ze wszystkich umów handlowych, praktycznie nie dotarła do polityków, nie dotarła do świadomości społeczeństwa.

        O czym mówiono w debacie przedwyborczej?  W jednej trzeciej mówiono o odnawialnych źródłach energii, gdzie teraz się to  kwestionuje na świecie, a w drugiej jednej trzeciej  mówiono o budowie uzdatnialni wody dla rezerwatów indiańskich. Na inne ważne problemy zabrakło czasu.

– To jest to, o czym mówię, że polityczna poprawność zżarła zdrowy rozsądek, również ten biznesowy, a tutaj przychodzi nam coś, co mówi „sprawdzam”; bo nie da się gospodarki oszukać, nie da się jej prowadzić w politycznie poprawny sposób bo rzeczywistość da znać o sobie; musimy jeść, musimy mieć sieci dystrybucyjne, musi – być logistyka, muszą być łańcuchy dostaw, musi być energia, więc nie da się to zrobić na figo-fago, jak to uczą dzisiaj na uniwersytetach, gdzie wszyscy  mówią tylko o ekologii, a potem okazuje się ile to kosztuje każdego z nas.

        A więc zachowujmy się racjonalnie bo coraz mniej tego zdrowego rozsądku i racjonalnych decyzji wokół nas.

        Dziękuję panie Januszu za rozmowę i do następnego razu!