Stenogram rozmowy przeprowadzonej w poniedziałek 14 lutego na kanale Media Narodowe
Kacper Kita, Media Narodowe: Panie doktorze, w tej chwili mamy już za sobą kolejne rozmowy między przedstawicielami państw zachodnich i Rosji, mieliśmy głośną wizytę prezydenta Francji Manuela Macrona w Moskwie, mamy teraz wizytę kanclerza Niemiec Olafa Schulza, mieliśmy wizytę minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii.
Jak do tej pory na żądania rosyjskie przedstawione w grudniu państwa zachodnie, Stany Zjednoczone i inne państwa NATO nie odpowiedziały żadnymi jednoznacznym ustępstwami, a przynajmniej taka jest oficjalna narracja. Czy pana zdaniem, można się zgodzić z oceną, że jak do tej pory, ten kolektywny Zachód, państwa NATO, pokazały pewną siłę, a przynajmniej pokazały pewną nieustępliwość w tej próbie wymuszenia ustępstw ze strony Władimira Putina?
.jpg)
Dr Leszek Sykulski: Jeśli chodzi o żądania rosyjskie czy ultimatum rosyjskie z 17 grudnia ubiegłego roku, które dotyczyło trzech kwestii, czyli zamknięcia rozszerzania NATO czy też wprowadzenia jakiegoś moratorium na tzw. otwarcie NATO na Wschód. Druga sprawa wycofanie baz wojskowych NATO z krajów, które przystąpiły do Sojuszu Północnoatlantyckiego po 1997 r. i wreszcie do nie rozmieszczenia broni ofensywnej wokół Rosji, to rzeczywiście w tych kwestiach tzw. aktywny Zachód czyli Sojusz Północnoatlantycki i Unia Europejska pokazały solidarność, pokazały jedną linię i te najważniejsze spotkania przede wszystkim 9/10 stycznia tego roku Szczyt USA Rosja, 12 stycznia Rada NATO-Rosja i 13 stycznia Stała Rada OBWE pokazały, że rzeczywiście tutaj te żądania rosyjskie nie zostaną przyjęte.
Pytanie czy to można nazwać sukcesem? W mojej ocenie, jeśli chodzi o pewne elementarne kwestie, bardzo dobrze się stało, że żądania rosyjskie zostały odrzucone, ale myślę, że też nikt nie traktował tych żądań poważnie.
One zostały w taki sposób sformułowane, jakby strona rosyjska od samego początku zakładała, że zostaną odrzucone; to znaczy trudno się było spodziewać, aby w tak fundamentalnych kwestiach kolektywny Zachód okazał swój brak solidarności, natomiast tutaj istnieją pewne niuanse, ponieważ Rosja rozmawiając o kwestii nowego traktatu bezpieczeństwa w Europie, chce ugrać konkretne sprawy na Ukrainie, i chce, aby to Zachód naciskał na Kijów w sprawie spełnienia żądań Moskwy a to jest bardzo ważna kwestia, która bardzo często jest pomijana w analizach, także w Polsce, mówię o analizach chociażby rządowych analityków.
I tutaj już sprawa wygląda nieco gorzej z punktu widzenia Zachodu, bo o tyle, o ile chodzi o kwestie tej stabilności strategicznej w Eurazji i odrzucenia tego ultimatum rosyjskiego no to dobrze się stało. Natomiast z punktu widzenia realizacji interesów rosyjskich na Ukrainie no to widzimy, że już nie ma takiej solidarności Zachodu i myślę że bardzo dobrym przykładem tego jest ta wizyta, o której pan redaktor już wspomniał, czyli wizyta z początku ubiegłego tygodnia, z poniedziałku i wtorku, mówię o wizycie Emanuela Macrona w Moskwie i w Kijowie no i to co obserwowaliśmy po tych wypowiedziach Emanuela Macrona, nie tylko w Moskwie i jak został potraktowany, jak został przywitany właśnie w Moskwie, ale zwłaszcza po jego słowach, które wygłosił 8 lutego w Kijowie, no można tutaj tak naprawdę zastanowić się, jak wygląda dzisiaj solidarność Zachodu, jeśli chodzi o kwestię Ukrainy, ponieważ Emanuel Macron powiedział tam wprost, że gwarantem zachowania suwerenności przez Ukrainę będzie realizacja porozumień mińskich i w bardzo podobnym zresztą tonie wypowiadają się politycy Republiki Federalnej Niemiec.
Przypomnę że w kwestii stosunku do pomocy dla samej Ukrainy mamy również bardzo duży rozdźwięk wśród przywódców tego tzw.kolektywnego Zachodu, bo przecież, jeśli sobie przypomnimy te niedawne wypowiedzi polityków węgierskich, prezydenta Chorwacji, prezydenta Czech, czy chociażby minister spraw zagranicznych Niemiec w sprawie pomocy wojskowej dla Ukrainy no to widzimy, że tutaj stanowisko tych państw czy tych przywódców, o których wspomniałem jest diametralnie różne od stanowiska chociażby przywódców Wielkiej Brytanii, Polski czy Stanów Zjednoczonych.
Zacznijmy od kwestii wypowiedzi chociażby prezydenta Chorwacji czy prezydenta Czech, którzy wprost powiedzieli, że nie chcą pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Zresztą prezydent Chorwacji poszedł o wiele dalej; ta jego wypowiedź została bardzo negatywnie oceniona na Ukrainie, jako idąca absolutnie w poprzek interesów tego państwa. Ale prezydent Chorwacji wprost powiedział, że nie wyobraża sobie sytuacji, aby Ukraina mogła być członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego i jako zwierzchnik sił zbrojnych Chorwacji nie wyda takiego rozkazu jeśli chodzi o pomoc temu państwu.
Również Węgry zapowiedziały że nie rozmieszczą dodatkowych wojsk NATO, że nie wyślą swoich żołnierzy na Ukrainę.
Nie ma mowy o wysłaniu żołnierzy niemieckich na Ukrainę, co więcej sama Republika Federalna Niemiec blokuje dostawy broni na Ukrainę, blokuje zakupy broni w jednej z agencji natowskich właśnie dla dla Kijowa i obecna szefowa dyplomacji Republiki Federalnej Niemiec wprost powiedziała, że uważa, iż dostarczanie broni na Ukrainę prowadzi do eskalacji tego konfliktu.
Zatem widzimy bardzo mocno że tzw. grupa normandzka czyli przede wszystkim te państwa, jak ta trójka, ten nowy triumwirat europejski Francja, Niemcy i Rosja bardzo mocno naciskają na Kijów, jeśli chodzi o realizację porozumień mińskich i tu niewątpliwie widać zbieżność interesów tej osi Paryż, Berlin, Moskwa.
Porozumienia mińskie zawarte we wrześniu 2014 r. i w lutym 2015 roku, gdybyśmy je chcieli tak szybko streścić przede wszystkim polegają na tym, aby Ukraina czy władze w Kijowie zaakceptowały samodzielność donieckiej i ługańskiej republiki ludowej, aby dążyły do zmiany ustroju Ukrainy w stronę ustroju federacyjnego.
Z punktu widzenia interesu samego państwa ukraińskiego i jego spójności, integralności terytorialnej, myślę, że nie trzeba tutaj specjalnie rozwijać tego wątku, bo wydaje się to być oczywiste, że jest to sprzeczne z punktu widzenia ukraińskiej racji stanu. Taka sytuacja, w której literalnie będą realizowane porozumienia mińskie, a zwłaszcza Mińsk 2 z lutego 2015 roku oznacza, że takie twory, jak Doniecka Republika Ludowa czy Ługańska Republika Ludowa, będą w świetle prawa mogły prowadzić swoją politykę zagraniczną. Myślę, że to jest bardzo daleko idący postulat, a przypomnę, że prezydent Macron 8 lutego opowiedział się właśnie za realizacją porozumień mińskich.
– No właśnie, Macron powiedział że i Rosja i Ukraina jego zdaniem zgodziły się na na wyjść na przyjęcie porozumień mińskich jako podstawy dalszych negocjacji. Strona francuska podała jako swój sukces to że Wołodymyr Zełenski prezydent Ukrainy wycofał się z jednej z ustaw, które miały regulować status obwodu donieckiego, obwodu ługańskiego, No ale dobrze. Jeżeli rzeczywiście Rosjanie nie spodziewali się przyjęcia wprost tak daleko idących żądań, co myślę że rzeczywiście tutaj pan dr Sykulski słusznie uzasadnił to jaki jest pana zdaniem kolejne działanie, które chce przeprowadzić Rosja?
Dzisiaj mieliśmy rozmowę publiczną Władimira Putina i Siergieja Ławrowa, w której Ławrow formalnie zarekomendował Putinowi dalsze rozmowy z państwami zachodnimi. Czy pana zdaniem, rzeczywiście w ramach tego formatu normandzkiego mimo tego, że przez prawie aż 8 już lat nic nie zostało wyegzekwowane, czy tym razem pana zdaniem Rosja, Francja i Niemcy mają szansę wymusić na władzach ukraińskich daleko idące ustępstwa. A jeśli tak, to jakie?
– Myślę, że przede wszystkim przyznanie specjalnego statusu Donbasowi czyli Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej to jest jedna z takich podstawowych powiedziałbym kwestii którą Moskwa chce zrealizować. I myślę że ten specjalny status i rozmowy w formacie mińskiej grupy kontaktowej czyli takiego formatu, w którym przywódcy donieckiej i ługańskiej republiki ludowej siedzieli przy stoliku rozmów, jak równy z równym, to jest jeden z takich operacyjnych celów jakie Moskwa chce osiągnąć w ciągu najbliższego czasu.
Chodzi po prostu o realizację pierwszego porozumienia mińskiego z 5 września 2014 roku. Tutaj chodziło przede wszystkim o nadanie Donbasowi tzw. specjalnego statusu i przeprowadzenie wyborów lokalnych w Donbasie miało być uzależnione od właśnie nadania tego specjalnego statusu.
Drugie porozumienie mińskie z lutego 2015 roku szło jeszcze dalej tak naprawdę i w myśl tego porozumienia Donbas miał uzyskać otrzymać bardzo szeroki zakres autonomii, w ramach których, tak jak powiedziałem, już miał m.in. posiadać prawo do samodzielnego zawierania umów międzynarodowych, chociażby takich, jak budowa baz wojskowych i innych przez inne państwa na terytorium właśnie tego regionu.
Tam była mowa także o wpisaniu do ukraińskiej ustawy zasadniczej zapisu o neutralności Ukrainy.
I jeśli spojrzymy jeszcze na inne cele Moskwy, to niewątpliwie zmiana obecnego układu politycznego, zmiana obecnego prezydenta a właściwie układu politycznego stojącego za nim budowanego przez oligarchę Igora Kołomojskiego jest także jednym z tych celów operacyjnych.
Moskwa, oczywiście, może próbować osiągnąć to różnymi środkami; poprzez negocjacje grup roboczych rosyjsko-amerykańskich, poprzez rozmowy w formacie grupy normandzkiej; poprzez rozmowy w formacie mińskiej grupy kontaktowej i poprzez działania, nazwijmy to, szeroko pojęte działania hybrydowe.
Natomiast moim zdaniem, byłaby czymś karkołomnym realizacja tych właśnie celów jakąś pełnoskalową agresją, jakąś pełnoskalową inwazją, która zakładałaby uderzenie siłami 250 – 300 tys. żołnierzy, potężnymi zgrupowaniami pancerno-zmechanizowanymi. Oblężenie Kijowa, okupacji czy to całej Ukrainy, czy jakiegoś jej bardzo dużego obszaru; myślę że to byłaby sytuacja absolutnie absurdalna z punktu widzenia interesów Moskwy, z punktu widzenia interesów Kremla. To taki tworzący się konflikt, taka tląca się wojna od ośmiu lat jest idealna ponieważ przynosi bardzo wiele korzyści.
Ukraina nie ma najmniejszych szans, aby dzisiaj przystąpić do Unii Europejskiej, ani Sojuszu Północnoatlantyckiego, ponieważ doskonale wiemy, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego, z punktu widzenia szczegółowych przepisów regulujących przystąpienie do tych organizacji, członkiem nie może być państwo, które jest w trakcie wojny, które toczy jakiś konflikt graniczny, w związku z tym ta sytuacja jest niezwykle korzystna dla Federacji Rosyjskiej.
Z drugiej strony, to bardzo mocno osłabia gospodarczo Ukrainę, wiemy doskonale, że życie w takim ciągłym napięciu, w takiej ciągłej można powiedzieć mobilizacji, w obliczu konfliktu, negatywnie się odbija i na całym systemie gospodarczym i na strukturze demograficznej Ukrainy. Mam na myśli tutaj przede wszystkim to, czy te ruchy migracyjne i sporą emigrację zarobkową i taką można powiedzieć emigrację stałą, co się odbija oczywiście na stanie nie tylko gospodarki, ale w ogóle systemu emerytalnego itd itd.
W związku z tym ta sytuacja jest niezwykle korzystna dla Rosji, pozwala na generowanie potencjałów protestu na samej Ukrainie wzmacnianiu różnego rodzaju separatyzmu. I jeżeli Moskwa chciałaby kontynuować rzeczywiście ten trend takiej powolnej dezintegracji Ukrainy, to niewątpliwie kontynuowałaby działania hybrydowe w różnych regionach Ukrainy czy to na tej linii Charków – Dniepropietrowsk Chersoń czy na linii Chersoń Odessa historyczny desant historyczny Budziak Zakarpacie.
Myślę że tutaj, w tych kierunkach na pewno warto analizować obecną sytuację, ale pod kątem przede wszystkim hybrydowym. Pełnoskalowa wojna, a zwłaszcza taka, gdzie zapowiadane są konkretne daty, gdzie rzekomo miałby nastąpić wybuch, czy nowa odsłona właściwie wojny rosyjsko-ukraińskiej moim zdaniem jest mało prawdopodobna.
– O to chciałem zapytać ponieważ rzeczywiście w zachodnich mediach i co za tym idzie w polskich, pojawiają się kolejne informacje typu, że z doniesień CIA mamy pewność, iż w najbliższą środę nastąpi pełnoskalowa inwazja rosyjska. Jak widzę pan jest bardzo jednoznacznie sceptyczny wobec takich informacji. Jeśli tak to z czego wynika tak duża liczba tego rodzaju informacji czy jest to pana zdaniem, świadoma gra rosyjska, świadoma dezinformacja po to, żeby wywołać panikę w zachodnich społeczeństwach, czy jest to być może po prostu histeria części części zachodnich dziennikarzy?
– Myślę, że mamy do czynienia z dwoma czynnikami, które trzeba uwzględniać na równi. Po pierwsze, na pewno jest to gra rosyjskich służb specjalnych i rosyjskiego establishmentu, gra obliczona na wywołanie efektu psychologicznego.
Mamy do czynienia z rozmieszczeniem szpitali polowych wzdłuż granicy Ukrainy, z transportami krwi, z ogłoszeniem, że żołnierze rosyjscy, wysyłają listy do swoich rodzin, takie listy pożegnalne, mamy z drugiej strony, bardzo poważnie zaniepokojonych jastrzębi rosyjskich, takich jak generał Leonid Iwanow, którzy zwracają się z takimi apelami otwartymi o niewszczynanie wojny, bo może to spowodować rozpad Rosji i tak dalej, czy upadek Rosji itd itd.
Myślę że doskonale ci ludzie, zwłaszcza generał Iwanow, zdają sobie sprawę z roli, którą im przypisano w tego typu działaniach medialnych, w tego typu operacjach informacyjnych, bo tak to trzeba nazwać fachowo i to jest efekt obliczony oczywiście nie na wywołanie paniki w społeczeństwie rosyjskim, ale na stworzenie wrażenia pewnego teatru w społeczeństwach zachodnich, że Rosja jest zdeterminowana, że już właściwie doszło do takiego stopnia przygotowania do wojny, że sprawa jest przesądzona, że dojdzie do tego konfliktu.
Natomiast, jeżeli chodzi o media zachodnie, to pamiętajmy, że chodzi o stworzenie takiej sytuacji w mojej opinii, aby opinia publiczna zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie zrozumiała, że jesteśmy na krawędzi wojny, w znaczeniu nawet jako kolektywny Zachód i jako Rosja, na krawędzi jakiejś formy konfliktu i chodzi o to, aby ta deeskalacja, która nastąpi w jakimś tutaj najbliższym powiedzmy czasie była ogłoszona jako wielki sukces, aby każdy mógł wyjść z tego z twarzą, zarówno kolektywny Zachód jak i liderzy Federacji Rosyjskiej, a tak naprawdę, jeśli się przyjrzymy realnym wypowiedziom ekspertów i polityków, którzy znają się na rzeczy to widzimy że ani Wielka Brytania ani Stany Zjednoczone nie mają ochoty pójść na wojnę u boku Ukrainy, nie mają najmniejszego zamiaru wysyłania swoich żołnierzy w obronie Ukrainy a powiedział to wprost chociażby Ben Wales sekretarz ds. obrony Wielkiej Brytanii który w styczniu tego roku zapowiedział, że Wielka Brytania nie wyśle swoich żołnierzy.
Zresztą patrząc na strategię Wielkiej Brytanii, która została przyjęta w zeszłym roku na tzw. Zintegrowany przegląd to wiemy doskonale, że Wielka Brytania po prostu nie ma takich realnych możliwości, aby prowadzić długotrwałe operacje lądowe. Tego strategia nazywana Globalną Brytanią w ogóle nie zakłada, podobnie jak Stany Zjednoczone; czym innym jest przerzut odpowiednich środków walki i chociażby związanych z rażeniem zgrupowań pancernych przeciwnika. Natomiast czym innym jest ryzykowanie krwią własnych żołnierzy.
W mojej ocenie, dzisiaj Stany Zjednoczone, patrząc na całą uległość polityki Joe Bidena od stycznia 2021 roku starają się pozyskać Rosję jako takiego może nie sojusznika ale na pewno partnera. który zachowałby się potencjalnie neutralnie w przypadku czy też życzliwie neutralnie w przypadku konfliktu amerykańsko-chińskiego czy też bloku amerykańskiego i chińskiego na indopacyfiku i niewątpliwie Stany Zjednoczone nie mogą pójść na takie otwarte ustępstwa wobec Rosji ale myślę że wpłynięcie na Kijów, jeśli chodzi o przyjęcie przynajmniej części porozumień mińskich wchodzi w grę i dlatego potrzebna jest moim zdaniem, zarówno Zachodowi a zwłaszcza Stanom Zjednoczonym, jak i Federacji Rosyjskiej taka eskalacja napięcia, która będzie skutkowała przesileniem dyplomatycznym, gdzie dojdzie do wywarcia odpowiedniego nacisku na Kijów, które będzie skutkowało właśnie przyjęciem przynajmniej części porozumień mińskich. Jak to się zakończy dla samej Ukrainy, czy nie zakończy się zmianą władzy mniej lub bardziej gwałtowną no to trudno w tym momencie przewidzieć, ale nie wykluczam również takiego scenariusza.
– A czy pana zdaniem ta gra nie jest trochę ryzykowna z punktu widzenia samego Putina i środowiska na Kremlu, w tym sensie, że jak sam obserwuję chociażby różnych Rosjan w internecie to pojawiają się coraz częściej przy tych kolejnych informacjach o możliwej wojnie również takie nastroje po prostu nacjonalistyczne, wypowiedzi pogardliwe o Ukraińcach. Przez ostatnie osiem lat Ukraińcy często stali się dla tych Rosjan o skłonnościach nacjonalistycznych takim synonimem zdrajcy, kogoś, kto się sprzedał zgniłemu Zachodowi i tak dalej i tak dalej.
Czy pana zdaniem w dłuższej perspektywie na jakimś etapie nie może się okazać, że w Rosji wyrośnie naprawdę silne środowisko czy pojawią się naciski społeczne na to żeby jednak przeprowadzić dalej idące ostre działania wobec Ukrainy. Czy jednak pana zdaniem Kreml tutaj mocno kontroluje nastroje społeczne.
– Tego typu głosy, tego typu nastroje były zarówno w roku 2008, jak i w roku 2014. Śledzę bardzo dokładnie to, co się dzieje w necie. To co się dzieje w prasie rosyjskiej i w rosyjskich mediach, tutaj naprawdę, jeżeli chodzi o same nastroje, jeżeli chodzi o mechanizmy pojawiania się tego typu głosów, one są bardzo podobne.
Kiedy trwała 5-dniowa wojna sierpniowa w 2008 roku między Federacją Rosyjską, a Gruzją czy też jak woleli Rosjanie między Osetią Południową a Gruzją, to wówczas były liczne wezwania rosyjskich imperialistów, neoimperialistów, różnych odcieni, łącznie przypominam z takim ideologiem części ich części środowisk nastawionych neoimperialnie, jak Aleksander Dunin, który wzywał wprost tanki na Tbilisi, aby szturmować stolicę Gruzji. Doskonale wiemy, że tego typu wezwania nie znalazły aprobaty wśród kręgów siłowych Federacji Rosyjskiej, podobnie było zresztą w 2014 roku.
Te wezwania, żeby szturmować Kijów, żeby zajmować całą wschodnią Ukrainę, całą prawobrzeżnej Ukrainę, też oczywiście nie znalazły tutaj swojej realizacji, co zresztą znalazło także, można powiedzieć, taki wyraz w niezadowoleniu części tych środowisk, ale pamiętajmy, że te grupy, które gdzieś właśnie są kanalizowane w takich środowiskach jak Klub Izborborski np. mówię o Prochanowie, mówię właśnie Duginie, o środowisku takich jastrzębi konserwatywnych, to są środowiska w pełni kontrolowane przez rosyjskie służby specjalne. Myślę że nie należy ulegać temu złudzeń i nie patrzeć przez okulary zachodniej demokracji liberalnej na to, co się dzieje w Rosji i tego typu środowiska, które wydają się być opozycyjne wobec Władimira Putina są to środowiska koncesjonowanej opozycji, ten termin demokracja suwerenna, którą wymyślił Władysław Surko i który upowszechniło wielu intelektualistów zresztą rosyjskich i pamiętamy takich polittechnologów, jak Gleb Pawłowski, którzy tłumaczyli tą specyfikę rosyjskiego ustrojusoołeczeństwom Zachodu.
myślę że są także niedoskonałe. Myślę że o wiele lepiej o tym czym jest Rosja dzisiaj świadczą badania prof. Olgi Krzysztanowiski która jeszcze w latach 90. napisała świetną książkę o anatomii władzy w Rosji, gdzie doskonale pokazała, jak głęboko społeczeństwo rosyjskie jest zinfiltrowanie przez oficerów, funkcjonariuszy, współpracowników tajnych służb.
I myślę, że absolutnie tutaj generał Paczepa były szef rumuńskiego wywiadu, który kiedyś uciekł na Zachód w okresie zimnej wojny absolutnie się nie pomylił, kiedy powiedział, że Rosja jest dyktaturą wywiadowczą, że Rosja to nie jest państwo, które posiada służby, tylko są to służby, które posiadają Państwo, mówiąc w taki sposób obrazowo.
Nie wierzę absolutnie w żadną realną opozycję w Rosji, uważam również, że Aleksiej Nawalny jest produktem rosyjskich służb specjalnych, a na pewno jest osobą, która jest w pełni kontrolowana przez rosyjskie służby specjalne jest wyciągany wtedy, wyciągany i odnawiany kiedy trzeba odwrócić uwagę Zachodu od różnych spraw. Myślę że kiedy Rosja będzie chciała odsunąć czy odwrócić uwagę Zachodu od różnych kwestii czy problemów wewnętrznych Rosji czy innych kwestii związanych z polityką bezpieczeństwa, polityką zagraniczną to może wtedy właśnie bardzo łatwo wyciągnąć Aleksieja Nawalnego, sprowokować jakiś, „zamach” na niego, kolejne oblanie żrącą substancją, próbę oślepienia, być może jakąś nową próbę otrucia, a może jakąś inną formę represji wobec niego.
To bardzo dobrze działa w sensie PR-owym. To jest polittechnologicznie jakby to określił Gleb Pawłowski, bardzo bardzo sprawnie robione. Więc w tym w tym kontekście bym się tutaj absolutnie o to nie obawiał. Wszystkie te protesty opozycji, jak ten swego czasu na placu Błotnym są w pełni kontrolowane przez rosyjskie służby specjalne i naiwnością jest twierdzenie, że można dokonać z zewnątrz takiego przewrotu w Rosji.
Myślę że przykład Białorusi powinien uświadomić polskim elitom politycznym, że zrobienie takiego przewrotu, takiej kolorowej rewolucji w Rosji jest co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście razy trudniejsze, niż w Republice Białoruś, a w Republice Białoruś Zachód poniósł ogromną klęskę, jeśli chodzi o próbę właśnie wywołania tej rewolucji nie zbrojnej zresztą.
Tutaj udział Polski był też bardzo znaczący i Polska odczuła bardzo istotne skutki tej nieudanej interwencji. Znając rosyjską myśl strategiczną, znając rosyjską myśl geopolityczną nie sądzę, aby kiedykolwiek Rosja chcąc zaatakować jakieś państwo podawała światu urbi at orbi konkretną datę takiego ataku. Byłoby to absolutnie sprzeczne z jakimikolwiek fundamentami myśli wojskowej, kultury strategicznej, zasad sztuki wojennej. Absolutnie nie. To jest element gry również zachodnich służb specjalnych.
– No właśnie tylko w takiej sytuacji Rosjanie poniekąd muszą coś uzyskać, żeby Putin z tego wyszedł z twarzą. Na pewno będziemy w najbliższych tygodniach bardzo uważnie obserwować te rozmowy między między Rosją a państwami zachodnimi. Wspomniał pan o rosyjskiej myśli strategicznej i myślę że to jest taki moment, w którym może warto spojrzeć na tę sytuację z pewnego dystansu. Pan wielokrotnie w swoich materiałach, nagraniach, artykułach pisał chociażby o Wadimie Cymburskim, o koncepcji Rosji wyspy, o wielkim limitrofie, do którego miałaby należeć właśnie Ukraina.
Czy pana zdaniem, dzisiaj ta koncepcja jest realizowana, a jeśli tak to jaka? Jakie jest tutaj miejsce dla Polski? Czy pana zdaniem, rosyjskie elity uznały już, że trwale Polska jest poza ich strefą wpływów. Bo z jednej strony, niewątpliwie Polska jest w NATO itd. A z drugiej strony, jednak chociażby atak hybrydowy w zeszłym roku na polską granicę został został przeprowadzony.
– Myślę, że jeśli chodzi o koncepcję Wadima Cymburskiego, tworzenia tzw. wielkiego limitrofu, czyli obszaru państw buforowych wokół Rosji czy wokół tzw. bliskiej zagranicy, jak to lubią Rosjanie mówić, czy rosyjskie elity polityczne, to jest to koncepcja aktualna, to koncepcja, której realizację widzimy. Działania Rosji w myśl art. 5 ODKB czyli Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym w Kazachstanie w styczniu tego roku, wsparcie dla Kassyma-Jomart Tokayeva obecnego prezydenta tego państwa. Myślę, że także pokazanie Nikolowi Pashinyanowi, premierowi Armenii, że bez wsparcia Rosji kariera polityczna tego polityka i integralność terytorialna państwa Ormian, może być bardzo mocno zagrożona, jasno pokazuje, że Rosja chce realizacji unii euroazjatyckiej, chce reintegracji przynajmniej części integracji państw byłego Związku Sowieckiego, do którego oczywiście powrotu, nie ma w tych granicach, nie ma powrotu do ideologicznej warstwy Związku Sowieckiego, natomiast w znaczeniu geostrategicznym, spora część tak zwanych terytoriów cieśnin, jak nazywał to Wadim Cymburski powinna być przez Rosję kontrolowana i Rosja to rzeczywiście bardzo skutecznie robi.
Spójrzmy na konkretne cele w strategii rosyjskiej realizowane chociażby w basenie Morza Czarnego. Tutaj myślę, że Władimir Putin idzie bardzo już dobrze znaną ścieżką, którą realizowała Katarzyna II.
Spójrzmy na traktat z Küczük Kajnardży z 1774 r., spójrzmy na likwidację chanatu tatarskiego na początku lat osiemdziesiątych osiemnastego wieku, spójrzmy na kolejny traktat w Traktat w Jassach z 1792 roku, ze stycznia 92 – zobaczymy, że kontrola Kerczu czy kontrola cieśniny Kerczyńskiej i blokada Azowa kontrola Krymu kontrola Jedysanu. Obecnie to już historyczna kraina ze stolicą w Odessie, to są wszystko cele, które realizowała Katarzyna druga, i to są cele, które konsekwentnie realizuje również administracja Władimira Putina.
W związku z tym tutaj absolutnie to nie dziwi, to się da przewidzieć, myślę że dla każdego, kto się zawodowo, profesjonalnie zajmuje analizą myśli geostrategicznej rosyjskiej to to jest w miarę czytelne, jak to będzie, jak to postępuje, jaką ma genezę, i jak będzie nadal postępowało, bo przypomnę, że caryca Katarzyna II chciała przede wszystkim także – jeżeli chodzi o rozbiory Polski – przede wszystkim kontrolować Bramę Smoleńską i to już się udało Rosji.
Myślę że od 4 listopada ubiegłego roku kontrola Bramy Smoleńskiej można powiedzieć, że jest pełna przez Federację Rosyjską. Mam na myśli tych 28 programów integracyjnych, które Rosja narzuciła Białorusi, a moim zdaniem, nie narzuciłaby ich gdyby Aleksander Łukaszenka nie był postawiony w sytuacji bezalternatywnej m.in. przez Polskę.
W związku z tym to jest oczywiście jasna sprawa, natomiast widzę tutaj jeszcze jedną bardzo istotną zbieżność, myśli geopolitycznej rosyjskiej z myślą geopolityczną czy geostrategiczną francuską i niemiecką. Przypomnę tylko o takim bardzo znanym projekcie geopolitycznym, który jeszcze w latach trzydziestych przedstawi Karl Haushofer, wybitny przedstawiciel niemieckiej myśli geopolitycznej, a mianowicie, budowy bloku kontynentalnego połączenia, kontynentalnej masy eurazjatyckiej, gdzie filarami tego bloku polityczno-militarnego czy też polityczno-militarno-
Natomiast współcześnie ta koncepcja jest zupełnie inaczej realizowana, istnieje taka koncepcja, którą przedstawił człowiek, który ma na Zachodzie taki wizerunek gołębia rosyjskiego, wizerunek rosyjskiego liberała. To brzmi dziwnie i rzeczywiście jest dziwne takie postrzeganie Siergieja Karaganowa, ale to nie dziwi znając specyfikę ludzi Zachodu. Siergiej Karaganow to człowiek ze środowiska czasopisma „Rosja w Polityce Globalnej”, którym kieruje Fiodor Łukjanow i ten dżentelmen jeszcze w pierwszej dekadzie dwudziestego pierwszego wieku przedstawił taką koncepcję związku Europy, która to koncepcja została przetłumaczona także na język polski i opublikowana, co bardzo ciekawe, przez „Gazetę Wyborczą”.
Myślę że warto do tego sięgnąć, warto sobie to odświeżyć i tam padła konkretna propozycja, można powiedzieć połączenia Unii Europejskiej i Unii Eurazjatyckiej w pewnym sojuszu opartym na, jak to napisał Karaganow we współpracy technobiegunów chodzi o współpracę technologiczną, naukową, gospodarczą, kwestie związane z przemianami klimatycznymi, wszystkim tym co jest obecnie bardzo modne w ramach Unii Europejskiej.
Jeśli patrzymy przez perspektywę tej koncepcji, a nie np. przez perspektywę Dugina czy Cymborskiego, to widzimy, że postulaty obecnej koalicji niemieckiej, której przecież przewodzi Olaf Scholz, który właśnie jest na ważnych wizytach na wschodzie są zbieżne, bo rzeczywiście przekształcenie Unii Europejskiej w państwo federacyjne, jeżeli spojrzymy na to nawet na traktat Twirynalski między Francją a Włochami, to również tutaj jest bardzo silnie ten aspekt eksponowany – państwa federacyjnego.
Z drugiej strony, bardzo silny projekt federacyjny Federacji Rosyjskiej nabrał rozpędu właśnie przez podpisanie tych 28 programów integracyjnych z Białorusią. No niewątpliwie mamy pewne tutaj zbieżności, jeśli chodzi o te procesy integracyjne, a z drugiej strony, grupa normandzka, która staje się takim nowym triumwiratem takim sformowaniem się nowego zupełnie formatu dyplomatycznego, a która jest tak naprawdę klasyczną osią geostrategiczną, Paryż – Berlin – Moskwa.
– Ta oś Paryż Berlin Moskwa to jest niewątpliwie coś co często się właśnie wśród Francuzów pojawia jako taka właśnie oś, która mogłaby pomóc Francji odgrywać, jak to Francuzi mówią „należną jej rolę” w polityce międzynarodowej, tylko spójrzmy na to z perspektywy polskiej.
Czy pana zdaniem w razie integracji Eurazji, w razie tworzenia się takiego bloku kontynentalnego przy współpracy mniej lub bardziej oficjalnej elit francuskich, niemieckich z elitami rosyjskimi, Polska jest w stanie się w taki układ wkomponować bez jakiejś radykalnej utraty swojej suwerenności, bo jest czymś oczywistym, że zarówno Niemcy, jak i Rosja, i historycznie, i współcześnie w ostatnich kilkudziesięciu latach w ten czy inny sposób dla polskiej samodzielności strategicznej dla polskiej niepodległości często stanowiły zagrożenie.
– Tak to jest fundamentalne dzisiaj pytanie i ja bym je rozbił na dwie części, po pierwsze, jak będzie wyglądała rola Polski w Unii Europejskiej, jeżeli Polska zostanie całkowicie podporządkowana gospodarce niemieckiej? Mam na myśli przede wszystkim system energetyczny, a wiele wskazuje na to, że Niemcy mają takie zakusy. W kontekście niemieckiej transformacji energetycznej, to Polska nie będzie miała absolutnie nic do powiedzenia, jeśli chodzi o politykę wschodnią, nie będzie miała absolutnie nic do powiedzenia, jeśli chodzi o pozycję polskich obywateli.
W tworzącym się nowym układzie globalnym, nie tylko europejskim, czy euroazjatyckim. Natomiast jeżeli Polska będzie prowadziła politykę wielowektorową, jeżeli Polska przyjmie strategię otwarcia na Wschód, czyli poszerzenia swoich horyzontów strategicznych, poszerzenia swojej manewrowości, zdolności do prowadzenia polityki w oparciu o rozwój współpracy, przede wszystkim, oczywiście gospodarczej, czy to z Federacją Rosyjską czy z Chińską Republiką Ludową, czy z krajami Azji środkowej czy z większą częścią państw także Bliskiego Wschodu, no to wtedy mamy zupełnie inną pozycję negocjacyjną, nie dajemy się zepchnąć do narożnika, nie stajemy się parasolem Europy, bo przyjmując propozycję niemiecką czy może inaczej podporządkowując się żądaniom niemieckim, chociażby takim, jak szybka dekarbonizacja, denuklearyzacja, rezygnacja ze spalania węgla, rezygnacja z programu jądrowego i właściwie skazując się na potrzebę zakupu wysokich technologii związanymi z OZE odnawialnych źródłami energii, czy skazując na potrzebę zakupu rosyjskiego gazu od Niemiec na zasadzie redystrybucji, Polska staje się tak naprawdę tak jak powiedziałem pariasem Europy, staje się montownią Europy, montownią dla gospodarki niemieckiej i nie mamy właściwie nic do powiedzenia w tych sprawach, czy to przyszłości Unii Europejskiej, czy przyszłości szeroko pojętego bezpieczeństwa, czy też stabilności strategicznej w Eurazji, jak mówią obecnie stratedzy amerykańscy.
Myślę że w tym w tym kontekście bardzo ważne jest obserwowanie innych państw, które prowadzą politykę wielowektorową i myślę że dobrym przykładem jest tutaj państwo rządzone przez Viktora Orbana, przez premiera Węgier.
Myślę że ta ostatnia wizyta pierwszego lutego z tego roku w Moskwie i oczywiście ministra Siarto i samego premiera Orbana wskazuje że ta polityka jest bardzo skuteczna.
Zresztą bardzo ciekawy w ubiegły czwartek ukazał się bardzo ciekawy wywiad dla jednego z węgierskich tygodników, którego właśnie Peter Siarto udzielił i tam mówi wprost o tej strategii otwarcia na Wschód, że dało to Węgrom niezwykle istotną elastyczność w polityce międzynarodowej, robienie interesów z Rosją w postaci chociażby tego kontraktu gazowego na dostarczanie czterech i pół miliarda metrów sześciennych gazu. Viktor Orban teraz pierwszego lutego zagwarantował sobie także dodatkowe dodatkowy miliard metrów sześciennych, który będzie mógł być dystrybuowany odsprzedawany przez Węgry.
Budowa elektrowni jądrowej w Paks tych czterech reaktorów z opcją kolejnych dwóch przez Rosatom, szerokie otwarcie na Chiny, na inwestycje chińskie na Węgrzech, wskazują bardzo jednoznacznie na to, że mamy do czynienia z polityką pragmatyczną i tam w tym wywiadzie minister Siarto podkreślił, że nie jest to wspólnota ideologiczna że Węgrzy np. nie uznają powiedziałbym, że nie uznają prawa Rosji do tego co dokonała w 2014 roku, czyli nie uznają aneksji Półwyspu Krymskiego, nie ma tutaj wspólnoty ideologicznej, zresztą nie ma takiej ideologii, która byłaby dzisiaj spoiwem np. Unii Eurazjatyckiej.
Sergiej Karaganow pewnie chciałby, aby to był oświecony konserwatyzm, jak to próbował twierdzić na łamach czasopisma „Rosja w Globalnej Polityce”, ale myślę, że to zdecydowanie za mało w dzisiejszych czasach.
Polityka węgierska jest polityką niezwykle pragmatyczną, szerokie powiedziałbym interesy, które robią elity węgierskie, przedsiębiorcy węgierscy, państwo węgierskie z Rosją, wpuszczenie kapitału chińskiego na rynek węgierski, w żaden sposób nie przeszkadza Węgrom w pozyskiwaniu dotacji europejskich czy w rozmowach z Sojuszem Północnoatlantyckim i uczestniczeniu w budowaniu właśnie tej architektury euroatlantyckiej.
– Tylko mamy jeszcze jedno pytanie, które chciałem panu zadać. Czy tak naprawdę pana zdaniem, jako człowieka, który zajmuje się bardzo wiele lat Rosją i rosyjską myślą strategiczną, czy rzeczywiście Rosję interesuje, tak mówiąc kolokwialnie, jakieś trwałe porozumienie z państwami zachodnimi regulujące nasz region Europę środkową, Europę Wschodnią, sytuację państw takich, jak Ukraina, a w dalszej perspektywie czy Białoruś, a w dalszej takich państw jak Polska czy te państwa, które wstąpiły do NATO po 97 roku.
Na ile Rosja jest zainteresowana jakimś trwałym porozumieniem wypracowaniem, a na ile Rosja, na co wskazuje iluś ekspertów, jest zainteresowana trwałą destabilizacją, to znaczy tym, żeby tego rodzaju państwa po prostu zawsze czuły się zagrożone, żeby zawsze czuły to ryzyko chociażby działań hybrydowych ze strony rosyjskiej czy w postaci wojny informacyjnej czy w postaci chociażby sprowadzanych migrantów na granicy czy innych rodzajów destabilizacji wewnętrznej i zewnętrznej takich państw?
– Rosja przede wszystkim ma ambicje odgrywania roli dystrybutora bezpieczeństwa i jeżeli chodzi o np. Azję środkową i gwarantowania szerzej jeszcze rozumianego bezpieczeństwa handlu na obszarze Eurazji to z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej idealne jest to, aby Rosja była jednym z absolutnych filarów łączących cały obieg handlu eurazjatyckiego; czyli bezpieczeństwo szlaków handlowych, bezpieczeństwo szlaków transportowych, jest niezwykle istotne, jest to jeden z celów działań Federacji Rosyjskiej, chociażby kwestia udrożnienia przejścia północno wschodniego, północnej drogi morskiej ale także szlaków handlowych wiodących z Chin do Europy.
Proszę zobaczyć że jednym z tych podstawowych tematów rozmów między Wiktorem Orbanem a Władimirem Putinem była chęć doinwestowania przez Federację Rosyjską ośrodka logistycznego w Zahony na granicy węgiersko – ukraińskiej który ma być takim wielkim hubem łączącym właśnie część Europy z Chinami. I tutaj niewątpliwie ta chęć stabilizacji szlaków handlowych, dróg transportowych jest z punktu widzenia Rosji bardzo istotna, nie chodzi o rozedrganie tych państw tak, aby doprowadzić do paraliżu rozwoju handlu, transportu itd. tylko chodzi o bezpieczeństwo tych dostaw.
Sama zresztą polityka polska, która jest polityką jednoznacznie antyrosyjską spowodowała zbliżenie Niemiec i Rosji. Gdyby polityka polska była inna, gdyby polityka polska była nastawiona na robienie interesów, na bardzo pragmatyczne kwestie, nieideologiczne, ale na bardzo pragmatyczne kwestie, to moim zdaniem ani Nord Stream 1 ani Nord Stream 2 nie powstałyby, powstałaby druga nitka gazociągu jamalskiego, a może nawet trzecia jeszcze nitka gazociągu jamalskiego, a nie byłoby dzisiaj mowy o rozbudowie zachony tylko Małaszewicze czy nawet hub pod Łodzią byłyby dzisiaj centralnymi punktami jeśli chodzi o rozwój handlu eurazjatyckiego.
Natomiast tutaj mamy do czynienia po prostu z tą polityką bardzo mocno zideologizowaną. I dlatego właśnie niemieckie i rosyjskie koleje państwowe Deutsche Bahn i RŻD podpisały kilka lat temu umowę o budowie – ja to nazywam umownie kolejowym Nord Stream czyli szlakiem przewozu towarów z Chin do Europy i z Europy do Chin po Morzu Bałtyckim, barkami do portów niemieckich już są transportowane towary i to jest bardzo niebezpieczne, bo to oczywiście omija Polskę, ale to nie jest tak, że Rosja i Niemcy zrobiły to dlatego, że miały takie widzimisię, ponieważ samo nawet ułożenie Nord Stream 1 czy Nord Stream 2 po dnie Bałtyku to bardzo skomplikowane operacje inżynierskie, bardzo droga rzecz, tak naprawdę o wiele taniej byłoby puścić drugi czy trzeci gazociąg jamalski.
Natomiast tutaj mamy do czynienia niestety z funkcją Polski czy też wykorzystywaniem Polski jako instrumentu, jako konia trojańskiego, czy też jako zderzaka strategicznego przez Stany Zjednoczone i to zderzaka strategicznego, i wobec Rosji i takiego konia trojańskiego nawet w Unii Europejskiej.
To jest pozycja niezwykle niebezpieczna, bo czyni nas, jako Polskę, krajem frontowym, daliśmy sobie wmówić to, że Polska jest strefą zgniotu, że Polska jest krajem frontowym i musi przyjmować na siebie rolę właśnie takiego zderzaka strategicznego, a wcale tak nie jest Polska może. Polska jest krajem tranzytowym, a nie krajem frontowym i Polska, jeżeli nie będzie ingerować w przestrzeń wschodnioeuropejską, nie będzie próbowała realizować jakichś dziwnych projektów typu kolorowych rewolucji na Białorusi, nie ma żadnych sprzecznych interesów z Federacją Rosyjską.
– Ostatnia rzecz, o którą chciałem pana zapytać, ponieważ powiedział pan, jedną rzecz, która wydaje mi się idzie w poprzek bardzo wielu opiniom i analizom, mianowicie, czy pan uważa rzeczywiście, że federalizacyjna integracja Unii Europejskiej jest czymś czemu Rosja nie tylko się nie sprzeciwia, ale nawet by temu sprzyjała, ponieważ bardzo często mamy ten obraz, w którym Rosja jest wręcz głównym wrogiem tej federalnej Europy, wspierającym różne ugrupowania, upraszczając, skrajnie prawicowe, skrajnie lewicowe, właśnie antyfederalistyczne, antyunijne. Czy pan uważa że tak nie jest?
– Ja uważam, że z punktu widzenia interesu Moskwy, Europa federalna nie jest czymś złym, ale pod dwoma warunkami; że będzie to po pierwsze, Europa, która nie będzie w ścisłym sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, ani w ogóle jeszcze szerzej, z mocarstwami morskimi, czyli odpada jakiekolwiek ściślejsze relacji strategiczne z Wielką Brytanią, z Kanadą, Stanami Zjednoczonymi, Australią, Nową Zelandią, czyli tym sojuszem Pięciorga Oczu, czyli Europą bez amerykańskich baz wojskowych.
Taka Europa jest jako twór federalny, jako jedno państwo, do zaakceptowania przez Federację Rosyjską, ale także pod warunkiem, że to główne skrzypce w tej Europie Federalnej będą odgrywać Francja i Niemcy, i myślę że to jest ta perspektywa, która łączy takich myślicieli chociażby, jak Jean-François Thiriart czy Marc Rousset z takimi myślicieli jak właśnie Karaganow czy nawet Prochanow bym powiedział, jeżeli chodzi o tę wizję takiego imperium eurazjatyckiego, gdzie ci najwięksi, Francja, Niemcy, Rosja mogą się spokojnie dogadywać pod warunkiem oczywiście że Europa nie będzie w żadnym sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi.
– Mi się tutaj przypomina traktat z Tylży i to marzenie Napoleona o tym żeby podzielić się z Aleksandrem Europą tylko może Napoleon byłby bardziej w Berlinie niż w Paryżu.
