Co zostało z Konwoju Wolności?

Rozmawiamy ponownie z Robertem Barukiem uczestnikiem „Konwoju Wolności”

Goniec: Robert spotykamy się ponownie po kilku miesiącach od Konwoju Wolności; rozmawialiśmy przed tym protestem; rozmawialiśmy w czasie protestu, byłeś w Ottawie kilka kilka razy;  jakbyś to podsumował? Wielu ludzi pyta, co to dało?

        Kiedyś w rozmowie ze mną powiedziałeś, że nie żałujesz, że jesteś w Ottawie, choćby dlatego, że dowiedziałeś się, „jak dużo ludzi myśli podobnie, jak ty”, podobnie jak my. Jak to wygląda z dzisiejszej perspektywy?

Robert Baruk: Dalej podtrzymuję to zdanie. Naprawdę w dalszym ciągu uważam, że to był wielki sukces, który obudził społeczeństwo. Nie tylko kanadyjskie społeczeństwo. Przecież w pewnym momencie poparcie dla tego konwoju i innych konwoi niezależnych od niego, powstawało w różnych państwach,  na całym świecie. Na pewno to był wielki sukces.

        Wydaje mi się też, że jakieś ustępstwa, wtedy zaczęły nabierać kształtu ze strony rządu, a już mówiono o wprowadzaniu podatków dla ludzi, którzy nie są ochotnikami w doświadczeniach medycznych, tak że to była jedna rzecz.  To wszystko naprawdę bardzo ostro posuwało się szybko do przodu. Wydaje mi się, że ten konwój zatrzymał to, przynajmniej częściowo i spowodował, że część restrykcji została cofnięta. Na pewno nie do takiego stopnia jak  byśmy sobie życzyli, ale w dalszym ciągu wydaje mi się, że to jest sukces.

– Mimo tego, że wprowadzono stan nadzwyczajny, że użyto  broni gładkolufowej, a  ludzie poczuli się  poturbowani oczywiście fizycznie, ale też i psychicznie?

– To jest trudno opisywać jako sukces,  bo niestety ludzie naprawdę ucierpieli z powodu tego co się stało w Ottawie. Z ich perspektywy może to być trudne, żeby zrozumieć  dlaczego ktoś mówi o tym, jako o sukcesie. Natomiast ja uważam, że to był sukces z tego powodu, że zobaczyliśmy, zobaczyła Kanada, zobaczył cały świat prawdziwe oblicze naszego opiekuńczego rządu w Ottawie.

        Po prostu, oni nie mieli już innego sposobu, żeby zatrzymać to, co się działo. Na ten najbliższy długi weekend  tysiące, miliony, ludzi planowało wyjazd do Ottawy. To już nabierało takiej mocy, że wydaje mi się, że to był ostatni moment dla nich, żeby to stłumić. Planowane były całe autokary, organizowana była pomoc żywnościowa,  w to się włączały nasze polskie biznesy, ale to nie tylko polskie. To nabierało już takiej mocy, że prawdopodobnie po tym weekendzie  byłby to już problem to stłumić.

        W ostatni weekend, kiedy jeszcze dość spokojnie było w Ottawie, szacowano, że tam w ten weekend, nie w jednym momencie, ale przez weekend około czterech i pół miliona ludzi pojechało, żeby pokazać swoje wsparcie.

        Więc, jak pomyślimy, że cztery i pół miliona ludzi z Kanady pojechało, czyli głównie z Ontario i Quebecu; to są ludzie, którzy  zadali sobie trud, którzy podnieśli swoją, że tak powiem brzydko, d… i stwierdzili, że jednak warto walczyć, warto pojechać i pokazać, że my myślimy inaczej.

        Jeżeli tych ludzi było cztery i pół miliona, którzy faktycznie zdecydowali się wsiąść w samochód, pojechać, wydać ileś tam na benzynę, na  hotel, na cokolwiek, to ile jeszcze jest ludzi w domach, którzy też tak myślą, ale jednak nie zdecydowali się na ten wyjazd. Przynajmniej drugie, tyle wydaje mi się.

        To pokazało wszystkim, że społeczeństwo jednak nie jest kompletnie ślepe, żeby nie użyć innych słów. Nie jest kompletnie ślepe na to, co rząd robi, przez ostatnie dwa lata. Wydaje mi się, że to był wielki sukces, że jednak  ludzie się zjednoczyli. Ten protest dalej trwa. Oczywiście, ma w tej chwili zupełnie inną twarz.

– Jadą motocykliści. Już słyszałem w radiu, jak ich się odsądza od czci i wiary, tak jak poprzednio kierowców ciężarówek.

        Po proteście skonfiskowano pojazdy, ludziom zamknięto konta, były prześladowania. Może to nie są takie prześladowania, jak w Korei Północnej czy tego rodzaju krajach, nikt nie zginął, niemniej jednak po raz pierwszy usiłowano pozbawić ludzi pracy, bo jeżeli komuś się zamknie konto, to praktycznie nie jest w stanie podjąć żadnego zatrudnienia. Jeżeli się go naznaczy w ten sposób, że bank wie o nim, iż to jest podejrzana osoba, to taka osoba nie dostaje kredytu czyli nie jest w stanie funkcjonować w naszym społeczeństwie.

        To można porównać do takich rzeczy, jakie były w PRL, że ktoś miał wilczy bilet i nigdzie go do pracy nie przyjmowano. Jak to jest z twojego doświadczenia? Czy znasz takich ludzi?  Słyszałem, że ludziom zajęto ciężarówki.

– Nie z pierwszej ręki, ale  znam takie historie. Jeden z naszych pracowników przyjaźni się z kierowcą, który był w tym proteście właśnie przy samym parlamencie. I niestety on doznał wszystkich tych upokorzeń, łącznie z fizycznym pobiciem.

        Zniszczyli mu ciężarówkę, pobili go, aresztowali, i wyszedł po jakimś czasie bez żadnych zarzutów.

        Natomiast u nas, powiem, dzięki Bogu, przeszliśmy przez to łagodnie, nie mieliśmy żadnych efektów negatywnych  udziału w tym w tym proteście. Z tego, co wiem, moi odważni kierowcy też nie mieli żadnych problemów także osobiście, czy firma my nie doznaliśmy szkód.

– Czyli ze strony policyjnej czy służb porządkowych to było takie zarządzanie tym upokorzeniem, że część ludzi została w jakiś sposób naznaczona czy poniosła konsekwencje, inni nie ponieśli, ale chodziło o to żeby to się rozeszło?

– To jest próba zastraszenia łącznie z tym, że wydaje mi się, że też tam byli silni i silniejsi, którzy protestowali. A więc zakładam, że służby porządkowe, policja czy ktokolwiek tym się zajmuje, oni na pewno odrobili lekcję z tego komu mogą przyłożyć, komu nie mogą. Więc musieli to zrobić, żeby innych zniechęcić. Do tej pory przynajmniej dwóch organizatorów jest dalej więzionych. Tak że to dalej trwa. To się nie skończyło. Próbują po prostu w tej chwili.

– Naznaczeni jako terroryści, biali supremasiści, rasiści – to znaczy, że takiego człowieka nie należy dotykać…

– Oczywiście to jest z jednej strony, ale wydaje mi się, że bardziej ludzi zniechęca to, że jest możliwość utracenia dóbr osobistych.

– No właśnie, do mnie dzwonili ludzie, którzy dali 50 dolarów na konwój i bali się, że im zamkną konto.

– Wiemy, że były takie przypadki. I teraz wyobraźmy sobie, że jest taki przypadek, że nasze konto jest zamrożone i nie mamy środków utrzymania, nie mamy możliwości podróżowania. Możemy się gdzieś prawdopodobnie odwoływać, ale z praktyki każdy wie, że to jest czasochłonne. No i też  środki  materialne są potrzebne żeby przynajmniej zacząć, nie możemy zacząć, bo nie mamy tych środków, bo zostały skonfiskowane…

        Wydaje mi się, że to jest bardziej odstraszające jednak niż nawet to, że człowiek jest wykluczony, że tak nazwijmy, ze społeczeństwa, bo wydaje mi się ludzie, którzy są zdecydowani, żeby poświęcić wiele dla obrony naszej wolności, raczej nie przejmowali się tym. Prawdopodobnie często to są już ludzie, którzy są aktywni jakiś czas i  ten status „dobrego obywatela” wcześniej utracili.

        – W Chinach jest system kredytu społecznego, myślę że tutaj, w Kanadzie, też coś takiego zostanie wprowadzone. Przecież ludzie, którzy nie są zaszczepieni nie mogą nadal podróżować. Praktycznie nie ma to żadnych uzasadnień medycznych, bo Kanada jest jedynym chyba takim krajem, z którego nie można wyjechać nie będąc zaszczepionym. To są początki takiego kredytu społecznego, że będą lepsi i gorsi obywatele, że będzie segregacja.

– Miejmy nadzieję, że nie. Na pewno w tym kierunku wszystko  wskazuje, ale myślę, że ten protest też spowodował, że  tempo i sposób wprowadzania tego planu mógł się zmienić. Możemy tylko gdybać, ale może już by to było wprowadzane, gdyby nie protesty.

– Twoim zdaniem, opór ma sens?  

– Oczywiście, że ma sens, bo załóżmy, że ten program jest wprowadzany i na początku musi to być sprzedane, jako coś dobrego, żeby społeczeństwo to kupiło. Więc musi być jakiś zysk, niekoniecznie finansowy, ale jakaś wygoda, dla tych którzy chcą to wprowadzić, łatwość jakichś transakcji finansowych, na przykład jakieś punkty,  nawet zyski przy sytuacjach podatkowych. Nie wiadomo, ale jakoś to musi być sprzedane, że to jest  dla naszego dobra, dla naszej wygody i dla naszego zysku.

        Natomiast jeżeli ten system wejdzie, no to wiadomo, że z czasem będzie udoskonalany. Na początku, tak jak powiedziałeś, może to być, że nie bierzemy udziału w jakichś tam eksperymentach, które są dla dobra społeczeństwa, natomiast później to już może być, że nie bierzemy nawet jakichś tam lekarstw, nie wiem, przeciwdepresyjnych czy jakichś innych. Później to już może być zwykła opinia, że gdzieś komuś powiedziałem, że nie do końca mi się podoba to, co rząd w tym momencie zrobił.

– W stalinizmie do więzienia szło się za dowcipy.

– Dokładnie tak. Ja nie mówię, że tak będzie na pewno, ale jeżeli to będzie wprowadzone, to już jest narzędzie, które może być w ten sposób wykorzystane.

– Protest trwa. Motocykliści jadą do Ottawy. Wiem, że ty masz motocykl. Można zapytać jaki?

– Mam harleya. Dużo huku musi być oczywiście, więc mam harleya i mój syn też ma harleya; jeździmy razem. Natomiast nie jestem aż takim fanatykiem, żeby jeździć kiedy jest zimno i deszcz pada. Może też wiekowo ten entuzjazm jest trochę na innym poziomie.

        Prawdopodobnie jak bym tam dojechał w takich temperaturach, to albo bym się rozsypał, jak kostka lodu albo jakimś dźwigiem musieli by mnie zdjąć z tego motocykla, tak że prawdopodobnie nie pojedziemy.

– Czy Twoim zdaniem to ma sens? Czemu to ma służyć?

– Mnie się wydaje że w dalszym ciągu to ma sens. Na pewno wszyscy muszą być ostrożni w tej chwili, jak przedstawiają to spotkanie.

–  Pokazuje się już jakieś nagranie wideo, w którym się mówi „idziemy po was”. Tego rodzaju sformułowania, tego rodzaju wypowiedzi mogą być też częścią prowokacji?

– Oczywiście mogą być, natomiast trudno to kontrolować. Akurat w proteście ciężarówek to był wielki sukces, że choć nie byli w stanie kontrolować wszystkich protestujących, to był tak pokojowy i tak spokojny, mimo prowokacji. W zasadzie rząd nie miał możliwości,  mimo tam jakichś kłamstw o różnych rzeczach, ale faktycznie nie mieli do czego się przyczepić. Zresztą na początku to był protest legalny, później miasto cofnęło to pozwolenie, ale mówione było, że to jest nielegalne. Było legalne, zatwierdzone przez policję. Wszystko było zorganizowane z miastem Ottawa. Więc nawet teraz jakiś sędzia w Ottawie potwierdził to, że ten protest do końca był legalny, co automatycznie powoduje, że to, co rząd robił było nielegalne.

– Ma być komisja

–  Zobaczymy jak to się skończy, bo jeżeli my byliśmy legalni, to kto był nielegalny, więc co z tym zrobimy? Natomiast  przy tworzeniu jakichś grup,  organizowaniu się trzeba być mądrym i ostrożnym. I wydaje mi się, że organizatorzy tego wyjazdu motocyklowego również to wiedzą. A więc te hasła muszą być, że to jest zlot motocyklowy, ale to pokazuje, że ludzie się w dalszym ciągu potrafią zgrupować. I to pokazuje siłę. Może w tym momencie nie ma tam haseł, jak na proteście ciężarówek, które były bardzo odważne, te hasła muszą być, muszą być troszeczkę spokojniejsze, ale jednak w dalszym pokazuje, że są ludzie, którzy nie boją się pokazać, że jesteśmy jakąś siłą i jeżeli faktycznie doszłoby do tego, że społeczeństwo jest zapędzone w kozi róg, no to jest to duża grupa społeczeństwa. To nie będą dwie, trzy osoby, z którymi można zrobić co się chce. I rząd musi się z tym liczyć. Może nie do końca to zatrzyma plany rządu, ale może spowolni. Może troszkę będą łagodniejsze te zmiany.

– Mieszkamy tutaj tyle lat, zawsze się nam mówiło, że Kanada jest tolerancyjna, że każdy jest wysłuchany. Czy Ciebie to nie zaskoczyło, że władze w stosunku do Konwoju Wolności, do całej tej grupy ludzi, nie tylko nie wyciągnęły ręki, ale że w ogóle nie chciały rozmawiać? W końcu była to grupa ludzi dosyć pokaźna z wielkim poparciem, a została potraktowana, jako obywatele drugiej kategorii.

– Nie zaskoczyło mnie to. Z dwóch powodów. Jeden to, że w zasadzie nie mieli z czym przyjść do rozmowy. To taka moja opinia, że jeżeli rząd i jego władza jest oparta na korupcji i na kłamstwie no to nie może  przyjść do tych protestujących,  bo nie ma argumentów. Jeżeli są eksperci, którzy są gotowi zadawać pytania i mówimy o medycznych ekspertach, o politykach; w tym proteście byli bardzo ważni kanadyjscy politycy, którzy po prostu już w tej chwili nie są aktywni.  Więc te pytania były konkretne. I mi się wydaje, że rząd, czy jego reprezentant, nie mógł przyjść, bo oni nie mieliby nic konkretnego do powiedzenia. Myślę, że te pytania, by ich przygniotły. Nie mieliby żadnej odpowiedzi, a to na pewno, byłoby kompromitujące. Więc z tego powodu nie dziwię się.

        Organizatorzy nie oczekiwali rozmów, od początku wiedzieli, że rząd nie może sobie na to pozwolić, żeby rozmawiać z ludźmi bez jakiegoś skryptu, gdzie każde słowo jest wcześniej przećwiczone; jak powiedzieć, czy się uśmiechnąć, czy być smutnym, czy płakać – to wszystko wiadomo. W telewizji wszystko można poprawić,  zrobić tak jak trzeba.

        Natomiast, żeby wyjść rozmawiać z ludźmi nieprzygotowanym, to to jest zupełnie inny film i oni na pewno w tym udziału, by nie wzięli.

        To był jeden powód, drugi powód wydaje mi się, dlaczego oni nie wyszli, to tak, jak powiedziałeś, nie byliśmy dla nich partnerami do rozmowy, jesteśmy po prostu, grzecznie mówiąc, tak jak to powiedział nasz Prime Minister, fringe minority with unaccaptable views. Nie wiem, jak to wszystko przetłumaczyć na polski.

– To określenie stało się symboliczne.

– Więc takie poniżające, ośmieszające słowa starające się przedstawić to publiczności, że  jacyś tubylcy przyjechali na jakiś nawet nie koniach, może osiołkach. Ośmieszanie, marginalizowanie, żeby później można było zrobić z nami co się chce, bez jakiegoś przeciwstawiania, a nawet powiedziałbym nawet z poparciem reszty społeczeństwa, bo spotykałem się niestety z takimi opiniami swoich znajomych, czasami w rodzinie, że nic tam złego się nie stało, że w zasadzie, jeżeli zakłócali porządek w mieście, i jakaś tam niekorzyść dla państwa była, no to rząd musiał z tym coś zrobić; że przejechanie jakiejś tam indiańskiej kaleki, która z chodzikiem tam ledwo stała, koniem który, nie wiem ile waży, tonę pewnie, to jest całkowicie dobra rzecz.

– Uważasz, że jest w Kanadzie jakakolwiek nadzieja, że jest jakiś nurt polityczny, jakaś organizacja polityczna, która będzie w stanie zogniskować, przejąć to niezadowolenie, tę frustrację, która wtedy dała o sobie znać, podczas Konwoju Wolności?

– Nie chcę być pesymistą, ale ja w tej chwili, nie widzę; może tworzą się jakieś nowe partie, może nawet w Ontario.

– Ale te partie w systemie ordynacji większościowej praktycznie tylko podzielą głos.

– Podzielą głosy. Ale ja z drugiej strony, troszeczkę zmieniłem zdanie. Kiedyś uważałem, że trzeba jednak głosować strategicznie i jeżeli, załóżmy, jest kandydat Partii Konserwatywnej, który jest mniejszym złem, niż kandydat Partii Liberalnej no to trzeba na niego głosować, mimo że jest inny kandydat, który faktycznie ma moje poparcie, ale dlatego że nie ma możliwości wygrania, uważamy, że to jest zmarnowany głos, więc na niego nie głosujemy.

        Zmieniłem ostatnio zdanie i uważam, że jednak powinniśmy głosować zawsze na kandydata, który naprawdę zasługuje na nasze poparcie, czy on wygra, czy nie wygra. To jest już inna rzecz, ale właśnie głosowanie na mniejsze zło, wydaje mi się, że częściowo doprowadziło do tego, że jesteśmy gdzie jesteśmy.

– Dziękuję bardzo za rozmowę.