Piotr Berełkowski: Witam Państwa niezwykle serdecznie w nowym programie Wywiad Tygodnia. A z nami na łączach jest dr Leszek Sykulski. Jest pan autorem właściwie zespołu dokumentów, Strategia 4.0 dla Rzeczypospolitej. Myślę, że jakby wyciągnąć to, co najważniejsze z Pana strategii 4.0 dla Rzeczpospolitej opublikowanej przez Pana na YouTube, jest to, że są możliwe poprawne relacje Polski z Rosją. Czy rzeczywiście uważa pan, że dziś możemy nawiązać poprawne relacje Polski z Rosją w takiej sytuacji geopolitycznej, w takiej sytuacji wojennej jak obserwujemy?
Dr Leszek Sykulski: To, co jest fundamentem strategii 4.0 dla Rzeczypospolitej, opracowania, którego jestem jednym z redaktorów, to nie jest kwestia rosyjska. To jest kwestia absolutnie marginalna z punktu widzenia tego opracowania.
Z punktu widzenia Strategii 4.0 dla Rzeczypospolitej najistotniejszą kwestią jest zachowanie polskiej suwerenności, w tym suwerenności kulturowej.
.jpg)
Natomiast rzeczywiście jeśli chodzi o politykę zagraniczną i politykę bezpieczeństwa, tam znajduje się taki passus, który mówi o tym, że uważamy, iż można, a nawet powinniśmy mieć dobre relacje ze wszystkimi sąsiadami, w myśl zasady, zero wrogów wśród sąsiadów. I to ta teza towarzyszy mi od kilkunastu lat w mojej działalności publicystycznej, jeśli chodzi o tworzenie myśli geopolitycznej, bo to nie jest teza, którą postawiłem dzisiaj, wczoraj, miesiąc temu, rok temu, ale co najmniej pod koniec pierwszej dekady XXI wieku i od chwili, kiedy zacząłem się zajmować profesjonalnie geopolityką jako nauczyciel akademicki, ale wcześniej także jako analityk do spraw bezpieczeństwa narodowego w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zawsze uważałem, że można znormalizować relacje z Federacją Rosyjską; nie tylko, że można, ale trzeba to zrobić w myśl zasady, że najważniejszym zagrożeniem dla państwa polskiego, dla suwerenności Polski nie jest zagrożenie rosyjskie, a zagrożenie niemieckie.
I tę tezę stawiam od końca pierwszej dekady XXI wieku. Mniej więcej od roku 2007, 2008.
W 2007 roku powstało Stowarzyszenie Instytut Geopolityki w Częstochowie, rok później Polskie Towarzystwo Geopolityczne. To był czas formowania się nowego środowiska geopolitycznego w Polsce. I właśnie to młode, wtedy młode, pokolenie polskich geopolityków skupione wokół środowiska częstochowskiego postawiło taką tezę, że większym zagrożeniem dla suwerenności Państwa Polskiego, dla suwerenności narodu polskiego jest zagrożenie niemieckie niż zagrożenie rosyjskie. I na tej tezie budujemy myśl geopolityczną od kilkunastu lat.
– No właśnie. Pozwolę sobie dalej twierdzić, że mimo wszystko dla całości przedstawionych pana tez, różnych idei, w ramach tej strategii 4.0 rzeczywiście istotna tam jest tożsamość kulturowa. Dalej będę twierdził, że clou sprawy jest w tym, że możliwe są poprawne relacje polsko rosyjskie, bo bez nich wiele tez, które pan wygłasza, byłoby niemożliwe.
Kolejne pytanie panie doktorze, czy uważa pan, że Rosja nie jest zagrożeniem dla polskiej suwerenności?
Mówi pan o zagrożeniu niemieckim. Wszyscy Polacy doskonale to czują. Dziś widzimy, jak działają Niemcy w ramach Unii Europejskiej, choćby, widzimy, jak ograniczają polską suwerenność, jak Unia Europejska właściwie miażdży tę suwerenność.
Ale przecież mamy tutaj płonące pola Ukrainy, mamy tutaj gorącą wojnę na Wschodzie. I czy można dziś zaryzykować taką tezę, że te stosunki z Rosją mogą dalej być normalne? Bo ja pytam o przyszłość. I w jaki sposób pan sobie wyobraża dziś, gdyby pan był premierem lub ministrem spraw zagranicznych? W jaki sposób pan sobie wyobraża możliwość normalizacji tych stosunków, żeby one były elementem tej równowagi wymarzonej onegdaj, jeszcze przed wojną przez polskich dyplomatów; równowagi politycznej Polski pomiędzy Berlinem a Moskwą?
– Musimy sobie postawić pytanie fundamentalne; jeżeli uznajemy, że Rosja jest zagrożeniem egzystencjalnym dla państwa polskiego, jeżeli uznajemy, że nie ma możliwości normalizacji relacji z Rosją, że nie są możliwe normalne stosunki czy wręcz jak mówi bardzo wielu analityków, na przykład także dr Jacek Bartosiak, znany myśliciel geopolityczny, człowiek, który sporo czasu poświęcił na to, aby udowodnić, czy próbować udowodnić w swoich publikacjach i wystąpieniach publicznych, że Polska jest skazana na wojnę z Rosją.
Natomiast ja jestem przeciwnikiem determinizmu. Jakiegokolwiek, historycznego, geograficznego i absolutnie nie przemawiają do mnie te argumenty, które głosi doktor Jacek Bartosiak czy. Czy inne osoby także z jego zespołu czy z innych środowisk intelektualnych; że Polska toczyła od wieków wojny z Rosją i jest przez to skazana na wojnę z Rosją.
– Muszę tutaj wejść w słowo i tylko dopowiedzieć, że o ile pan Bartosiak, Strategy and Future, pan Radziszewski mogą swoje tezy publikować w szeroko zasięgowych mediach, to pan mówi o dialogu strategicznym w Polsce, ale pana w tych mediach głównego nurtu niestety nie ma.
– Bywałem incydentalnie w mediach głównego nurtu, natomiast to jest fakt, że każda osoba, która nie głosi poglądów antyrosyjskich w Polsce, ma przypiętą łatkę ruskiej onucy, rosyjskiego agenta czy ruskiego agenta, bo to lepiej brzmi. I tak dalej, i tak dalej.
Tego typu epitety oczywiście są na porządku dziennym, one się nasiliły po 24 lutego tego roku i to jest próba dyskredytacji. To jest próba wprowadzenia ostracyzmu towarzyskiego czy ostracyzmu publicznego, coś takiego, co istnieje na Zachodzie, to, co się nazywa cancel culture, czyli kultura wykluczenia; próbuje się wykluczyć z życia publicznego osoby, które nie głoszą pożądanych przez władze, przez mainstream poglądów, czyli tych poglądów, które dzisiaj narzucają Polsce Stany Zjednoczone, bo to jest clue i istota całej rzeczy.
Ale żeby nie popadać w dygresje, skończę swoją myśl; absolutnie jestem przeciwny determinizmowi historycznemu. To, że Polska toczyła z jakimś państwem czy z jakimś narodem wojny od set lat, czy od jak niektórzy mówią nawet od tysiąclecia – patrząc na Niemcy – wcale nie znaczy, że jesteśmy absolutnie skazani na wojnę z Niemcami, z Rosją, z Ukrainą czy z innymi państwami.
To, że mamy że tak powiem, nie zasypane podziały, historyczne, jakieś resentymenty, to absolutnie nie rzutuje dzisiaj w sposób deterministyczny, czyli nie skazuje nas automatycznie na jakiś konflikt. Oczywiście, historii się nie da wymazać, o historii trzeba pamiętać. Pamięć historyczną należy pielęgnować, ale spójrzmy na relacje polsko-niemieckie. Mimo tej wielkiej traumy we wzajemnych relacjach udało się na tyle je znormalizować, że jest możliwa współpraca gospodarcza i to na bardzo wysokim poziomie.
Co nie znaczy, że Niemcy nie zagrażają Polsce, o czym już wspomniałem.
I drugi argument determinizmu geograficznego, że Polska w tym położeniu, a nie innym geograficznym jest skazana na wojnę z Rosją.Ja absolutnie takiego argumentu nie kupuję. Uważam, że położenie geograficzne Polski jest bardzo korzystne z punktu widzenia geo-ekonomicznego, czyli zdolności do wykorzystania położenia tranzytowego na osi północ-południe i wschód-zachód do budowy potęgi gospodarczej.
Ostatni element tej całej układanki; jeżeli odrzucimy determinizm historyczny, determinizm geograficzny i zastanowimy się nad przyczyną tego konfliktu, który dzisiaj obserwujemy na Ukrainie, w tej nowej formie, czyli od 24 lutego bieżącego roku w tej formie otwartej wojny, to musimy sobie zdać sprawę o jego przyczyny. Czy tutaj chodzi o jakieś animozje między Rosjanami a Ukraińcami, czy chodzi o rosyjski neo imperializm, czy rzeczywiście sprawa jest znacznie głębsza? Moim zdaniem, opierając się na świetnych pracach m.in. Johna Mearsheimera, amerykańskiego neorealizmu, i uważam, że absolutnie gra nie toczy się o samą Ukrainę; gra się toczy o nowy układ sił międzynarodowych, o nową architekturę bezpieczeństwa w Europie. Gra się toczy, o powstrzymanie także hegemonii liberalnej Stanów Zjednoczonych, a z punktu widzenia Waszyngtonu o utrzymanie tejże hegemonii liberalnej.
Wyobraźmy sobie sytuację, że to Rosjanie próbują tworzyć bazy wojskowe w Meksyku, w Kanadzie, gdzieś w okolicy granic ze Stanami Zjednoczonymi czy nawet na Kubie. Jak Stany Zjednoczone by zareagowały, gdyby Meksyk czy Kanada chciały wstąpić do Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, takiego rosyjskiego NATO? Moim zdaniem, natychmiast by nastąpiła jakaś rewolta w Meksyku, jakiś pucz wojskowy w Kanadzie, może jakaś rewolucja kolorowa w Kanadzie, coś takiego; ewentualnie otwarta zbrojna interwencja amerykańska. Musimy sobie zdawać sprawę, że każde mocarstwo chroni swoje strefy wpływów, chroni swoje strefy buforowe.
I tak warto patrzeć również na ten konflikt, na ten konflikt na Ukrainie. Gdyby Polska nie angażowała się we wspieranie kolorowej rewolucji na Białorusi po ostatnich wyborach prezydenckich, gdyby nie wspierała tak mocno opozycji, nie budowała Domu Białoruskiego na terytorium Polski, gdyby polscy politycy nie mówili o tworzeniu jakiegoś alternatywnego rządu białoruskiego na emigracji, nie wspierali tych dążeń odśrodkowych; gdyby nie bawili się w jakieś koncepcje zupełnie mityczne, jak międzymorze, nie próbowali wciągać Ukrainy do NATO, tylko starali się realizować interes gospodarczy państwa polskiego oparty na koncepcji zero wrogów wśród sąsiadów i budowie polskiego mocarstwa gospodarczego, nie jakiegoś bloku polityczno-militarnego, to uważam, że te kwestie normalizacji relacji z Rosją przyszłyby w sposób absolutnie naturalny, ponieważ między naszymi państwami, między naszymi narodami nie ma przeciwieństw poza ideologicznymi, nie ma jakichś przeszkód we współpracy wzajemnej poza ideologią.
Rosja ani Rosjanie nie mają żadnych roszczeń terytorialnych wobec państwa polskiego, nie ma problemu mniejszości rosyjskiej w Polsce, polskiej w Rosji nie ma problemów narodowościowych, etnicznych, religijnych, nie ma problemów, jeżeli chodzi o współpracę gospodarczą, bo ta współpraca rozwijała się całkiem, całkiem nieźle.
Przypomnijmy sobie chociażby mały ruch graniczny między Polską a Obwodem Kaliningradzkim, także import surowców energetycznych z Rosji i tak dalej, i tak dalej. Zresztą także ten rząd przecież pobił wszelkie rekordy, jeśli chodzi o import rosyjskiego węgla do Polski, nigdy takiej skali nie było i to nikomu nie przeszkadzało.
Do pewnego czasu, do czasu, kiedy Stany Zjednoczone postanowiły osłabić Rosję cudzymi rękami, czyli rękami Ukraińców i być może także Polaków.
– Myślę, że mało kto dziś w Polsce wierzy w taką czarno-białą narrację amerykańsko-polsko-ukraińsko-
Na przykład taki, że zbyt wiele się wydarzyło, że to nie Stany Zjednoczone wspierające Ukrainę, nie Ukraina, tylko Rosja dopuściła się brutalnej agresji i wielu okrucieństw, dopuściła się mordów. Jak w takiej sytuacji można prowadzić dialog?
Jak w takiej sytuacji można ufać partnerowi do przyszłej współpracy? Ta sytuacja, która się wydarzyła po 22 lutego, sytuacja wojenna na Ukrainie, ona zamyka pewne możliwości, o których pan mówi. Właściwie można by je rozpatrywać już historycznie. Kolejna sprawa, którą jeszcze muszę dorzucić do tej polemiki, to jest sprawa zagrożenia rosyjskiego dla polskiej niepodległości. Bo mówi pan, że właściwie takiego zagrożenia nie ma. No ale czy w sferze gospodarczej nie widzi pan tych ekspansjonistycznych dążeń, tego imperializmu rosyjskiego, który się przejawiał np. w niemiecko rosyjskim porozumieniu ponad nami, który się przejawia też we wprost formułowanych przez rosyjskich polityków dążeniach do podboju gospodarczego Europy, do tej wspólnej strefy gospodarczej, od Lizbony, od Portugalii aż po Sachalin. Są przez Rosjan formułowane pewne pomysły geostrategiczne, ale i ekonomiczne, które idą wbrew pana tezom; które mogą stanowić zagrożenie dla polskiej suwerenności; może nawet nieco większe niż takie zagrożenie, które generuje dziś Unia Europejska w ramach federalizacji.
– No dobrze, to zacznijmy od pierwszego, pierwszego pytania, pierwszej części pańskiej polemiki.
Kwestia zbrodni.
Niewątpliwie każda wojna pociąga za sobą zbrodnie i nie łudźmy się, każda wojna może eskalować, bo tutaj jeszcze nie mamy pełnej mobilizacji powszechnej ze strony Federacji Rosyjskiej, a siły, które Rosjanie rzucili na Ukrainę, to jest absolutnie sprzeczne z rosyjską doktryną wojenną i z zasadami sztuki wojennej. Jako najeźdźca, jako agresor, nie rzuca się sił słabszych na dwukrotnie większe siły, którymi dysponuje obrońca. Więc to jest absolutnie sprzeczne z zasadami sztuki wojennej, podobnie jak brak uderzeń w centra kierowania państwem, centra dowodzenia, węzły kolejowe, ciągi logistyczne itd. Cały czas przecież broń z Zachodu podąża na Ukrainę właściwie bez żadnego problemu. I tutaj Rosjanie stosują bardzo ograniczone uderzenia. Jeśli chodzi o te sprawy, to jest dziwna wojna. Warto to nadmienić.
Natomiast, chciałbym podkreślić, i to też gwoli ścisłości, że absolutnie potępiam wojny, wszelkie rodzaje przemocy, nie tylko tej w stosunkach międzynarodowych, ale w ogóle także w życiu powszednim naszym czysto ludzkim. I wojna, wojna napastnicza jest czymś godnym potępienia. I absolutnie nie usprawiedliwiam tutaj ani Władimira Putina, ani establishmentu rosyjskiego. Uważam, że ta wojna jest godna potępienia, co nie znaczy, że nie można starać się i nie powinno się starać się tego zrozumieć na niwie naukowej, na niwie akademickiej.
Jakie mechanizmy tutaj działają? Powiedział pan, że zbrodnie, jakie są częścią nieodłączną współczesnych i przeszłych wojen, absolutnie wykluczają możliwość współpracy. Gdyby tak rzeczywiście było, że popełnione zbrodnie na ludności cywilnej absolutnie wykluczają możliwość współpracy z jakimkolwiek państwem, to nie współpracowalibyśmy przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, które są państwem, które po roku 1991 dokonało najwięcej zbrodni na ludności cywilnej.
Mam tutaj na myśli wojny napastnicze, które wszczynał establishment amerykański chociażby w Iraku, czy w Afganistanie, a wcześniej jeszcze bombardowanie Jugosławii, czy bombardowanie Libii i tak dalej, i tak dalej.
Amerykańskie ośrodki intelektualne, akademickie, także think tanki amerykańskie prowadzą szczegółowe wyliczenia, jeśli chodzi o liczbę ofiar cywilnych, poszczególnych konfliktów i na potrzeby chociażby tej naszej rozmowy można przytoczyć kwestię samego Iraku, gdzie ofiar cywilnych konfliktu było ponad 400 tysięcy. To są liczby niewyobrażalne, to skala okrucieństw i zniszczeń i ofiar wśród cywilów, które dokonywały wojska amerykańskie, jest niewyobrażalna.
Jeśli do tego dodamy bardzo brutalne tortury, które stosowały amerykańskie służby wywiadowcze, także niestety na terytorium Polski, ponieważ Amerykanie dopuścili się zbrodni, zbrodni przeciwko ludzkości, także na terytorium Polski, mam na myśli tajne więzienie CIA w Starych Kiejkutach, o czym już dzisiaj bardzo wielu nie chce pamiętać, a sprawa została udowodniona i to nie tylko przez dziennikarzy śledczych Washington Post, ale także przez śledztwo różnych międzynarodowych gremiów, chociażby w tej sprawie śledztwo prowadził Parlament Europejski.
I zostało potwierdzone, że to więzienie istniało, że były tutaj tortury i jakoś to nie przeszkadza dzisiaj wszystkim tym obrońcom demokracji i praw człowieka współpracować właśnie z państwem, które dopuściło się zbrodni. Możemy oczywiście sięgać po przykłady, bo jest bardzo wiele przykładów okrucieństw, których dokonywali Francuzi, Belgowie, Niemcy, Włosi w najnowszej historii i to im nie przeszkadza współpracować z tymi państwami. Więc ja bym tutaj absolutnie oddzielał kwestie etyki indywidualnej od etyki w relacjach międzypaństwowych, bo doskonale wiemy, że ona jest różna i nie trzeba czytać Machiavellego, żeby o tym wiedzieć.
Absolutnie uważam, że powinniśmy postępować tutaj pragmatycznie i przede wszystkim chronić nasz własny interes, w tym interes gospodarczy.
Odpowiadając na drugą część pańskiej polemiki czy pańskiego pytania, że rosyjski imperializm absolutnie wyklucza możliwość współpracy z tym państwem.
Przede wszystkim trzeba poznać genezę tego imperializmu i tej myśli imperialnej. Jeżeli zagłębimy się w tę koncepcję, to zobaczymy, że dzisiaj to, co realizuje Rosja, czy właściwie co realizuje od końca 99 roku, to jest koncepcja Wadima Cymburskiego, to jest koncepcja budowy Rosji, wyspy Rosji jako niezależnej cywilizacji. Można powiedzieć nawet, że samowystarczalnej, co zresztą prawdopodobnie się pogłębi teraz, od tego roku; i która zabezpiecza swoje interesy na obszarze tak zwanego wielkiego limitrofu. Rosja ma bardzo konkretne plany, jeśli chodzi o kwestię budowy tego wielkiego limitrofu i przede wszystkim koncentruje swoją aktywność na obszarze postsowieckim. To jest obszar najistotniejszy dla Federacji Rosyjskiej, która jako mocarstwo chce sobie zagwarantować strefę buforową.
Oprócz tego, i tutaj jest kwestia oczywiście bardzo dyskusyjna, chce sobie stworzyć pewną strefę neutralną wokół swojego obszaru, tzw. bliskiej zagranicy. I stąd propozycja Siergieja Ławrowa z grudnia 2021 roku, aby tutaj porozumieć się z Zachodem na temat nowego traktatu bezpieczeństwa w Europie.
Moim zdaniem, kwestia nowego traktatu bezpieczeństwa w Europie jest dzisiaj kwestią otwartą. I to nie jest tak, że dzisiaj nie można negocjować nowego traktatu bezpieczeństwa w Europie. Moim zdaniem, jak najbardziej go można negocjować. Punktem absolutnie zapalnym i taką ością w gardle, która stoi dzisiaj w tych relacjach międzynarodowych, jest kwestia obecności amerykańskiej w Europie. I proszę mi wierzyć, że.
– W Polsce to jest chyba najbardziej palący i nas dotyczący element. Tu chodzi o to, że Rosjanie nie życzą sobie obecności wojsk amerykańskich w naszym kraju.
– Tak Rosjanie nie chcieliby baz natowskich, nazwijmy to w ten sposób, ale przede wszystkim chodzi oczywiście o bazy amerykańskie w Europie, ale proszę mi wierzyć, że również całkiem spora część establishmentu francuskiego czy niemieckiego nie życzy sobie amerykańskiej obecności wojskowej na kontynencie, ponieważ to się ma nijak jeśli chodzi o autonomię strategiczną Europy.
I jeżeli mówimy tutaj o jakichś planach pogłębienia strategicznej autonomii i też budowy Unii Europejskiej jako liczącego się gracza, to wiadomo, że przy tym uzależnieniu od polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych będzie to bardzo trudne do zrealizowania.
Chociażby popatrzmy na sprawę relacji gospodarczych z Chinami. W interesie Polski, w interesie Niemiec, w interesie Francji, w interesie Rosji jest ożywiona współpraca gospodarcza z Chinami, wykorzystanie koncepcji Nowego Jedwabnego Szlaku, jednego pasa, jednej drogi. Budowa tych powiązań, powiązań równoleżnikowych na osi wschód-zachód z Chinami. Natomiast z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych korzystne jest powstrzymanie tej współpracy, aby odciągać Chiny i odciągać państwa europejskie od współpracy z Chinami, aby utrącić projekt nowego Jedwabnego Szlaku.
Bo czarnym snem amerykańskich strategów jest integracja Eurazji w sensie gospodarczym, w sensie politycznym, w sensie tych wszystkich powiązań, które zakłada także koncepcja jednego pasa i jednej jednej drogi.
– Panie doktorze, wejdę tutaj w słowo. No dobrze, ale w związku z tym w tej próżni, która by się wytworzyła, jeśli byśmy nie mieli Amerykanów, jeśliby oni odstąpiliby i na przykład u nas też nie budowali baz, no to przecież jasną sprawą jest, że przy takiej przewadze militarnej strażnikiem Europy stałaby się Rosja. I czy nie uważa pan, że z punktu widzenia polskiego interesu narodowego, polskiej suwerenności i z punktu widzenia przyszłości Europy; czy nie uważa pan, że jednak Ameryka jest lepszym strażnikiem, żandarmem w tej części świata od Rosji, która pokazała ostatnio, jak umie załatwiać różne niepokojące sprawy? Więc tu chyba jest ten podstawowy wybór, czy my się decydujemy na to, żeby jednak Amerykanie w jakiś sposób militarnie nas zabezpieczali, czy po prostu dajemy pole Rosji? I nasze doświadczenia historyczne zdaje się mówią nam, że ten wariant amerykański jest dużo lepszy dla nas.
– Nasze doświadczenia nam jasno wskazują, że bycie w sojuszu z państwami anglosaskim oznacza tak naprawdę bycie przedmiotem polityki mocarstw, bycie zderzakiem strategicznym. W interesie Wielkiej Brytanii, myślę tutaj o roku 39. absolutnie nie była realna pomoc dla II Rzeczypospolitej, ale to, aby stosować tzw. back passing, czyli przerzucanie odpowiedzialności, aby Polska stanowiła ten właśnie, jak określiłem, zderzak strategiczny, który po pierwsze da czas, osłabi mocarstwa lądowe i pozwoli Wielkiej Brytanii na złapanie oddechu i przeciwstawienie się mocarstwom lądowym.
Nie inaczej było w okresie zimnej wojny i obecnie również, moim zdaniem, po 89 roku Polska w polityce i w strategii amerykańskiej pełni rolę zderzaka strategicznego, którego celem jest rozdzielanie Niemiec i Rosji i w razie jakiejś konfrontacji osłabianie jednego bądź drugiego państwa.
Bardzo dobitnie to określił doktor George Friedman, znana postać, znany strateg amerykański, który powiedział, że Stanom Zjednoczonym jest potrzebny, cytuję kordon sanitarny w tej części Europy i to Polska ma stanowić jego absolutny filar.
Oczywiście Ukraina również jest traktowana jako element kordonu sanitarnego. Zbigniew Brzeziński, nieżyjący już geostrateg, określił to mianem sworznia geopolitycznego i po ewentualnym upadku Ukrainy to Polska miałaby być kolejnym sworzniem geopolitycznym, czyli właśnie takim amerykańskim zderzakiem, który ma rozdzielać Niemcy od Rosji i stanowić w razie czego element osłabiania jednego z tych państw, także ewentualnie militarnego.
I to widzimy cały czas. Natomiast ta strategia jest szalenie niebezpieczna z punktu widzenia Polski. Po pierwsze, sprowadza nas nie do podmiotu, a do przedmiotu polityki międzynarodowej i po drugie czyni z nas kraj nastawiony, konfrontacyjnie. A po trzecie wreszcie gdyby doszło do jakiegokolwiek większego konfliktu na terytorium Polski, to musimy sobie zdawać sprawę także z groźby, że tak powiem, strategicznego odciągnięcia odpowiedzialności amerykańskiej, jeżeli doszłoby do jakiegoś potencjalnego, większego konfliktu w naszej części Europy, jeszcze większego niż ten na Ukrainie, musimy sobie zdawać sprawę, że Stany Zjednoczone mają co najmniej dwa inne geostrategiczne kierunki, o wiele dla nich istotniejsze. I gdyby tam doszło do jakiegokolwiek konfliktu, do jakiegokolwiek punktu zapalnego, to możemy pozostać osamotnieni w tej walce między dwoma mocarstwami.
– Ale czy w związku z tym nie musimy pamiętać o tym, że ostatnie 30 lat, ten układ, o którym pan mówi, ten toksyczny układ międzynarodowy z anglosaskimi afiliacjami, czy on nie był optymalny dla Polski? Przecież to jest szczególnie te ostatnie kilka lat, okres renesansu naszego kraju, największego wzrostu gospodarczego – jak przeczytałem niedawno – nawet od dziesiątego wieku.
Więc czy my podważając te kompetencje Ameryki co do bezpieczeństwa w Europie, wychodząc z tego układu, który przynosił nam wiele korzyści, nie wchodzimy do układu z Rosją, który to przyjazny Rosji układ z kolei może być dla Polski wizją Finlandyzacji, wizją kraju pozbawionego tego impetu gospodarczego, i politycznego, który obserwowaliśmy w ostatnich latach. Czy nie jest alternatywą właśnie Finlandyzacja i podporządkowanie gorszym, bo przecież Ameryka jest jednak w sensie cywilizacyjnym, w sensie gospodarczym dużo bardziej atrakcyjnym partnerem niż Rosja ze swoim przestarzałym systemem politycznym, gospodarczym, ze swoimi brutalnymi zachowaniami w sferze militarnej, politycznej. Czy to nie jest jednak gorszy wybór dla naszego kraju?
– Myślę, że takie postawienie sprawy; że z jednej strony mamy do czynienia z propozycją cywilizacyjną amerykańską, z drugiej strony propozycją cywilizacyjną rosyjską, jest absolutnie fałszywym wyborem i nikt przynajmniej w zespole, w którym ja tutaj opracowałem Strategię 4.0 dla Rzeczpospolitej, takiego wariantu nie przedstawia, nie proponuje, bo uważamy, że to jest absolutnie fałszywy wybór.
Stany Zjednoczone albo Rosja to nie jest w ogóle żadna alternatywa.
Dzisiaj mianowicie mamy do czynienia z taką alternatywą, że z jednej strony mamy do czynienia z byciem przedmiotem polityki międzynarodowej i byciem zderzakiem strategicznym mocarstw anglosaskich i wpychaniem nas wprost do wojny z Rosją, a z drugiej strony mamy jako alternatywę politykę wielowektorową.
I to jest alternatywa, nie żaden sojusz z Rosją, nie żaden wybór cywilizacji rosyjskiej. Czy jakby ktoś chciał coś takiego w ogóle zrobić, to uważam, że to jest jakiś absurd.
Ja nigdy żadnego sojuszu z Rosją nie proponowałem i nigdy o czymś takim nie pisałem, ani nie mówiłem. Powtarzam, to jest absurd.
Natomiast polityka wielu wektorów, moim zdaniem, absolutnie nie współgra z tymi procesami, które obserwujemy dzisiaj na świecie.
A tym naczelnym procesem jest policentryzacja świata. Stany Zjednoczone tracą swoją pozycję i będą ją tracić. I to widać bardzo wyraźnie, jak na tacy.
Tak naprawdę widzimy to po roku 2008. Świat staje się policentryczny, wielobiegunowy, wzrastają regionalne centra, regionalne mocarstwa. Dolar bardzo mocno osłabł jako waluta narodowa. Następuje zmiana formy globalizacji, zmiana łańcuchów dostaw na świecie. Świat amerykański się po prostu powoli kończy; świat absolutnej dominacji, hegemonii amerykańskiej dystrybucji dóbr publicznych takich jak bezpieczeństwo, gdzie to Amerykanie byli jedynym żandarmem światowym, który rościł sobie prawo do interwencji zbrojnej, do napaści, do agresji na inne państwa pod jakimś szyldem właśnie na przykład praw człowieka.
Wiemy doskonale, jak się to zawsze kończyło, kończyło się to, kończyło się to fatalnie dla praw człowieka i fatalnie dla demokracji w tych państwach, gdzie Amerykanie najeżdżali. Afganistan, jest zresztą bardzo dobrym przykładem tego, gdzie po 20 latach nie pozostało żadnych szczątków ani demokracji, ani praw człowieka, natomiast kraj został zrujnowany i tak dalej.
Natomiast tutaj, jeżeli mamy świat policentryczny, świat wielobiegunowy, to warto prowadzić politykę wielowektorową; politykę obliczoną przede wszystkim na transfer technologii, wysokich technologii, na akumulację kapitału, na przyciągnięcie inwestycji zagranicznych, na rozbudowę infrastruktury.
Natomiast to, że dzisiaj Polska się rozwija, to nie jest żaden wynik hegemonii amerykańskiej; to jest właśnie wynik odchodzenia od hegemonii amerykańskiej, tego, że w Europie pojawił się także inny kapitał niż amerykański, że Europa zaczęła prowadzić interesy z całym światem i wielobiegunowość w stosunkach międzynarodowych jest wielką szansą i wielkim wyzwaniem także dla państwa polskiego.
Polska powinna prowadzić interesy i ze Stanami Zjednoczonymi, i z Rosją, i z Chinami, i z Iranem, i z Turcją, i ze Szwecją. Możliwości jest naprawdę bardzo wiele i polityka otwartych drzwi, polityka otwarcia się na zachód, na wschód, na północ, na południe jest polityką, absolutnie współgrającą z tymi trendami geostrategicznymi.
Natomiast jeżeli Polska będzie forsowała takie koncepcje jak Międzymorze, będzie powracać do jakichś sentymentów mocarstwowych, imperialnych, bo o imperializmie polskim przecież mówi dr Jacek Bartosiak, no to niewątpliwie skazujemy się na konfrontację i to na konfrontację nie tylko z Federacją Rosyjską.
– To prawda. Czyli bardziej sympatyzuje pan z dyplomacją, z koncepcjami Węgrów i Turków niż np. z koncepcjami dyplomacji Kazachstanu? To uspokaja, to uspokaja.
– Ja bym tutaj Kazachstanu nie podawał jako przykład, ale myślę, że to, co robi Peter Szijjarto czy Viktor Orban na Węgrzech, ta koncepcja otwarcia na wschód przynosi Węgrom realne korzyści. Węgry mają elektrownię jądrową, Polska próbuje od kilkudziesięciu lat stworzyć elektrownię jądrową i jej nie daje rady stworzyć; Węgry rozwijają relacje ze Stanami Zjednoczonymi, z Niemcami, ale także z Chinami, z Rosją. I wychodzą na tym bardzo dobrze. Polska jest dzisiaj absolutnie w pierwszym szeregu, aby dołączyć do wojny z Rosją.
– Jasne, sytuacja ewoluuje. Na koniec naszej rozmowy chciałbym wrócić znowu do wojny ukraińsko-rosyjskiej i do perspektyw zakończenia tego konfliktu. Wojna zmienia się i jeszcze niedawno nieobecny bohater naszego dzisiejszego wywiadu, naszej rozmowy, pan Jacek Bartosiak twierdził, że jeszcze tydzień, jeszcze miesiąc i jest szansa na to, żeby dorżnąć Rosję, żeby, żeby jakąś defiladę polsko-ukraińską w Moskwie zorganizować. To są okazuje się, niestety płonne nadzieje. Widać wyraźnie i to już jest powszechne w różnych opiniach obserwatorów, że niestety Ukraina przegrywa tę wojnę. I właśnie w tych okolicznościach warto zadać pytanie jak uważa pan, że ten konflikt powinien się optymalnie dla Polski zakończyć? Co by było z polskiej perspektywy najbardziej korzystne? No i jak pan to widzi, jakby to mogło się odbyć? Mowa oczywiście o konflikcie ukraińsko rosyjskim.
– W mojej ocenie ten konflikt na pewno potrwa jeszcze pewien czas. Nie będę tutaj się bawił w jasnowidza i nie powiem, że będzie się toczył x miesięcy czy x lat, bo myślę, że dzisiaj nikt nie jest w stanie tego z taką dokładnością przewidzieć. Ja od samego początku nie wierzyłem w to, że Rosja dokona takiej inwazji, której celem będzie aneksja całej Ukrainy. Uważałem, że siły zbrojne, które te jednostki wojskowe, które Rosja zgromadziła wzdłuż granicy Ukrainy i także na Białorusi w 2021 roku, to jest po prostu za mało.
A ponadto z punktu widzenia strategicznego Rosji wchłonięcie takiego państwa jak Ukraina z tak silnym nacjonalizmem zwłaszcza na zachodzie Ukrainy, byłoby niekorzystne z punktu widzenia wewnętrznego bezpieczeństwa tego państwa i z punktu widzenia geopolitycznego. Uważałem, że te działania będą się toczyć przede wszystkim na linii Chersoń Charków. Tak, mówiłem w grudniu 2021 roku.
To czego, chyba nikt ze analityków w Polsce nie przewidział, to uderzenia na Kijów i uderzenia rakietowe właściwie na całe terytorium Ukrainy, no ale jak widzimy, te działania zostały mocno ograniczone do tej, jak to mówią Rosjanie, operacji specjalnej w Donbasie, ale nie tylko, bo też na południu Ukrainy. W mojej ocenie z punktu widzenia operacyjno strategicznego celem Rosji będzie odcięcie Ukrainy od Morza Czarnego. Myślę, że to jest bardzo ważny cel z punktu widzenia geo-strategicznego. Ukraina została odcięta od Morza Azowskiego, jedynym portem, który zapewnia łączność ze światem Ukrainie, ale to tylko teoretyczną, to jest Odessa. I myślę, że ten obszar obszar historycznego Jedysanu, ale także być może historycznego Budziaka będzie, czyli też graniczącego z Naddniestrzem, gdzie stacjonują wojska rosyjskie to może być taki cel bardzo istotny, strategiczny w ciągu najbliższych miesięcy dla Federacji Rosyjskiej. Oprócz oczywiście tego głównego celu, jakim jest osiągnięcie konstytucyjnych granic Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej, tzw. samozwańczych republik ludowych. Wiemy, że te konstytucyjne granice to jest cały obwód doniecki i cały obwód ługański. I myślę, że to jest taki podstawowy, fundamentalny cel rosyjski.
Po pierwsze, zdobyć te konstytucyjne granice Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej. Ogłosić tam referendum i włączyć oficjalnie ten obszar do Federacji Rosyjskiej i następnie ogłosić takie podobne referendum na obszarze już zajętym tego pasa ciągnącego się od Krymu do w stronę Rostowa nad Donem, tak aby też ten pas przyłączyć do Rosji. I wreszcie kluczowy element, czyli zajęcie Odessy i zajęcie Budziaka, połączenie Naddniestrzańskiej Republiki Ludowej z tym obszarem i odcięcie Ukrainy od Morza Czarnego.
Myślę, że to jest cel, który wydaje się z punktu widzenia Rosji bardzo korzystny, a z punktu widzenia Ukrainy śmiertelnie niebezpieczny, bo w sensie gospodarczym oczywiście bardzo mocno oddziałujących.
Wydaje się, że to, co Rosja zrobiła, można traktować jako coś nieracjonalnego. Tak jak powiedziałem na początku, że to jest dziwna wojna, to uderzenie na Kijów siłami zupełnie nieprzygotowanym i te uderzenia na całym całym terytorium Ukrainy, ale tak naprawdę nie zniszczenie węzłów kolejowych, nie zniszczenie centrów dowodzenia, centrów kierowania państwem, oszczędzenie tego, tak jakby nie chciało się w ogóle atakować, chociażby samego prezydenta Załęskiego i ośrodków kierowania w Kijowie. Wydaje się, że Rosja jest nastawiona przez to na chęć nie zamknięcia sobie drogi do pokoju.
I myślę, że jest także nastawiona przede wszystkim na inny cel – wywołanie globalnego kryzysu. Myślę, że to jest jeden z celów, który przyświeca dzisiaj Federacji Rosyjskiej, gdzie Ukraina nie jest tym podstawowym celem, ale celem jest zburzenie obecnego ładu międzynarodowego.
Widzimy, że czeka nas potężny kryzys energetyczny, potężny kryzys żywnościowy, a co za tym idzie za tymi dwoma kryzysami będzie pociągać za sobą, to także potężny kryzys migracyjny, który dotknie również Unię Europejską i świat na pewno nie będzie taki jak sprzed tej wojny. To jest truizm, ale w sensie procesów społecznych, gospodarczych, politycznych będzie zupełnie inny.
Myślę, że będzie to po tych po dwóch latach, zmagania się rządów z covidem 19 i że tak powiem, zaciskania pętli na szyjach obywateli, jeśli chodzi o wolności obywatelskie, będzie to kolejny bardzo istotny impuls do ograniczania praw obywatelskich.
Takim pierwszym poważnym impulsem były tzw. wojna z terroryzmem po 2001 roku, drugim ogłoszona przez Światową Organizację Zdrowia w marcu 2020 roku pandemia Covid 19, no i trzecim potężnym impulsem do wprowadzenia bardzo głębokich zmian społecznych, gospodarczych będzie ta wojna na Ukrainie. Będzie to bardzo duża pauperyzacja społeczeństw, także w Europie, bardzo duży poziom ubóstwa i co za tym idzie także ograniczanie praw obywatelskich.
Idzie to w kierunku bardzo niebezpiecznym takiego, powiedziałbym totalitaryzmu, próba kontrolowania obywateli za pomocą wszechobecnych kamer, systemów punktowych. Widzimy to także nie tylko w Chinach, już teraz coraz więcej systemów rozpoznawania twarzy. Myślę, że będziemy świadkami niestety pogłębiających się tych trendów co jest o wiele poważniejsze niż sama kwestia wojny na Ukrainie.
– Bardzo mroczna, to wręcz apokaliptyczna wizja. Ciarki po plecach chodzą, gdy pan to wszystko mówi. No ale może jest realny taki scenariusz, który postulują Emmanuel Macron czy Olaf Scholz, czyli scenariusz takiego zamrożenia konfliktu, zamrożenia na dłuższy czas, który pozwoli okrzepnąć Europie, który pozwoli jakoś znormalizować sytuację na Ukrainie, jakoś pozwoli Ukraińcom też pogodzić się z częściową porażką, czy jest realistyczny? Bo chyba dobry dla Polski scenariusz, jednak takiego zamrożenia, przerwania walki, zamrożenia tego konfliktu.
– Jak najbardziej taki scenariusz jest realny. Wspomniałem o tym, że Rosjanie nie uderzają w centra kierowania, w centra dowodzenia. Uderzenia są bardzo ograniczone. Tutaj trudno mówić o jakimś pełnej skali uderzeń, na które stać Rosję.
Rosja mogłaby zarządzić powszechną mobilizację i uderzyć milionem żołnierzy na Ukrainę i doprowadzić do zmasowanego uderzenia rakietowego nie kilkoma tysiącami, ale kilkudziesięcioma tysiącami rakiet, zniszczyć infrastrukturę i zająć cały kraj.
Tylko pytanie jakim kosztem? I właściwie tutaj byłaby już trwała okupacja. Natomiast to, że Rosja prowadzi krwawą wojnę, ale w ograniczonym zakresie. Jest to wojna mimo wszystko w ograniczonym zakresie prowadzona, to zostawia sobie otwarte drzwi do właśnie jakiś porozumień, rozejmu, do jakiejś jakiejś formy zamrożenia tego konfliktu.
Pamiętajmy, że ten konflikt w Donbasie, który się cały czas tlił od 2014 roku, też na pewno na 8 lat został praktycznie zamrożony przez porozumienia rozejm Mińsk 1 i Mińsk 2. I niewątpliwie tutaj czy kanclerz Scholz, czy prezydent Macron chcieliby pewnie powrotu do formatu normandzkiego rozmów i do zamrożenia takiego konfliktu, tylko musimy sobie zdawać sprawę, że Ukraina będzie wspierana przez państwa zachodnie, że to nie będzie wygodna sytuacja dla żadnej ze stron, ponieważ jeżeli Ukraina zostanie odcięta od Morza Czarnego, będzie całkowicie zdana na łaskę i niełaskę państw zachodnich. Natomiast z drugiej strony, Rosja będzie się musiała zawsze liczyć z groźbą kontrataku ukraińskiego, więc ta sytuacja jest bardzo niewygodna.
– I dodajmy, że Rosja wcale nie jest przyparta do muru, że o ile PKB Rosji obniżyło się w wyniku sankcji o jakieś 10 – 15%, waluta się wzmocniła nawet, to na Ukrainie ten spadek jest powyżej 40% i Europa też cierpi, jako całość. Więc tutaj ten opis „złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma niestety sprawdza się i nie skłania zbyt efektywnie Rosji do jakichś porozumień.
– Dlatego, że Rosja również wie, że są inne poważne konflikty na świecie, które mogą zostać uaktywnione, m.in. plany uderzenia Izraela na Iran, plany uderzenia Chin na Tajwan. To są rzeczy, które mogą absolutnie odciągnąć uwagę opinii światowej od tego, co się dzieje na Ukrainie. I myślę, że najpoważniejsza, największa groźba i najpoważniejszy taki scenariusz to jest uderzenie Izraela na Iran, które całkowicie zmieniłoby układ międzynarodowy.
A wiemy doskonale, że 3 czerwca tego roku zakończyły się największe manewry wojskowe w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, które Izrael przeprowadził pod tytułem Rydwany Ognia; symulacja uderzenia na instalacje nuklearne Iranu.
I rzeczywiście, jeżeli tak by było, to ten kryzys właściwie zmieni całkowicie strukturę globalną i gospodarki, i globalizacji, i strukturę społeczną na świecie. Moim zdaniem uderzy najmocniej w klasę średnią i to jest bardzo niebezpieczny trend. Natomiast z punktu widzenia takich państw jak Niemcy czy Francja jest kwestią pilną zamrożenie tego konfliktu i powrotu do tego, co nazywamy business as usual. Nie po to ponad 10 miliardów dolarów zostało wydanych na Nordstream II, aby te rury były nie napełnione gazem rosyjskim, biegły puste do Niemiec.
Wiemy doskonale, że 55 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie stłoczonych jest przez dwie nitki Nord Stream 1 i Niemcy dzisiaj są bezpieczne energetycznie, zupełnie inaczej niż Polska, bo Polska jeszcze zanim będzie bezpieczna energetycznie to musi troszeczkę upłynąć wody w Wiśle. Zobaczymy jak będzie kwestia Baltic Pipe wyglądać wszystkich innych kwestii związanych z dywersyfikacją dostaw energii, ale faktem jest, że Polska już dzisiaj bardzo mocno odczuwa i wszyscy my jako Polacy odczuwamy skutki pomocy także dla Ukrainy, tej pomocy militarnej.
Można zadawać pytanie, czy czasem te sankcje nie zostały nałożone na Polskę, bo patrząc na ceny benzyny, patrząc na ceny usług, patrząc na stopę inflacji; myślę, że warto pomagać uchodźcom, świadczyć pomoc humanitarną tam, gdzie jest to potrzebne. Natomiast absolutnie nie warto, aby Polska angażowała się w pomoc militarną dla Ukrainy, ponieważ grozi to włączeniem także naszego państwa w bezpośrednią wojnę z Rosją. A na takiej wojnie Polska nie wyjdzie dobrze. I ja zawsze mówię first to help, last to fight, pierwsi do pomocy, ostatni do walki. Nie idźmy na tę wojnę.
– Bardzo panu dziękuję.
rozmawiał Piotr Berełkowski
stenogram za telewizjapolska24.
