Z prezesem IPN o polityce historycznej

Wywiad przeprowadzono przy okazji spotkania z dr. Nawrockim w Centrum Kultury Polskiej im. Jana Pawła II w Mississaudze. Obszerna relacja video zamieszczona została na kanale YouTube Gońca

GONIEC: Panie prezesie, czy są jakieś programy badawcze dotyczące Polonii? Pan mówił podczas swojego wystąpienia o tym, że są akta na nasz temat, ale czy są programy badawcze dotyczące infiltracji Polonii, aby poznać, jak to wyglądało?

Dr Karol Nawrocki: To nie jest centralny projekt badawczy, ale mamy w zasobie blisko trzy tysiące publikacji Instytutu Pamięci Narodowej,  które poświęcone są historii Polonii, głównie Polonii amerykańskiej, ale też Polonii szwajcarskiej, więc na rynku wydawniczym Instytutu Pamięci Narodowej pojawiają się publikacje i naukowcy; mówię akurat o profesorze Piotrze Kardeli, które odnoszą się do historii Polonii.

– Kanada stanowiła „miękkie podbrzusze” Stanów Zjednoczonych i wywiad PRL był tutaj bardzo aktywny, także w środowiskach polonijnych, nie sądzi pan, że jest czas na to, żeby te sprawy przebadać, wyjaśnić?

– No tak, oczywiście, Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się historią Polski w całym dwudziestym wieku, po roku 1917, więc mimo że te zasoby kadrowe naszych naukowców i archiwistów są największe na świecie pod względem fachowców zajmujących się historią dwudziestego wieku, ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że zajmujemy się czasem, który przez 45 lat komunistycznej propagandy, po roku 1945 był, z jednej strony zdeformowany, z drugiej strony zamazany, to widzimy, jaki mam dystans, nawet arytmetycznie. My jako instytut nadrabiamy dystans 45 lat Polski komunistycznej, Polski kolonialnej, no i 20 lat Polski w czasie transformacji ustrojowej, więc każdy z tych projektów badawczych odnosi się czy to do działań opozycji antykomunistycznej, czy do duchowieństwa katolickiego, działania służb specjalnych.

        Jestem przekonany, że pracy dla Instytutu Pamięci Narodowej jest jeszcze wiele dekad i każdy moment, każdy temat po tak długim czasie jest  dla nas ważny.

        Te publikacje, które się pojawiają w kontekście działań Polonii amerykańskiej, z całą pewnością nie nasycają wiedzy Polonii i pana redaktora o działaniu Polonii na całym świecie, ale w jakimś sensie wypełniają misję Instytutu. Być może przyjdzie moment, w którym tę dynamikę działań zwiększymy, bo są też publikację profesora Sławomira Cenckiewicza, który także zajmował się środowiskami polonijnymi, głównie w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych.

– Panie prezesie, podczas swego wystąpienia mówił Pan o polityce historycznej, ale zabrakło mi wspomnienia tego głównego konfliktu między politykami historycznymi; nie tyle z postsowiecką czy rosyjską polityką historyczną, ale żydowską, bo z tym mamy głównie tutaj do czynienia i to właśnie oskarżanie narodu polskiego o udział w Holokauście jest głównym naszym problemem. Na tym tle pojawiają się właśnie takie określenia jak „polskie obozy koncentracyjne”, to jest rzecz, która nas tutaj szczególnie boli; profesor Grabowski, twierdzi, że z rąk polskich zginęło podczas Holocaustu 200 tys. Żydów.  I chodzi mi o ten konflikt,  co Instytut Pamięci Narodowej tutaj może robić, żebyśmy poznali prawdę? I jeszcze jedno pytanie o Jedwabne, dla mnie jest to takim punktem oparcia dla tej dźwigni, którą się oskarża wszystkich Polaków o współudział w mordowaniu Żydów, współudział w Holocauście. Czy na ten temat Instytut nie powinien dużo bardziej stanowczo zajmować stanowisko i bardziej obszernie komentować?

– Czekamy na publikację Piotra Gontarczyka, która będzie głęboką recenzją pracy profesora Grabowskiego, „Dalej jest noc”, a ja już czytałem część tej publikacji, zapoznałem się z nią. Grabowski jest oczywiście hochsztaplerem naukowym i nie boję się użyć tego sformułowania. Ekstrapoluje swoje pewne fragmentaryczne wyniki badań na postawy, które są odległe od tamtejszej rzeczywistości.

        Wiemy, że Polacy to pierwsza nacja na liście nawet Yad Vashem Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Ale to nie wyczerpuje tej liczby Polaków, którzy stracili życie za pomoc ludności żydowskiej. Instytut Pamięci Narodowej publikuje książki o naszych bohaterach. Przyczynił się znacznie do obecnego procesu beatyfikacyjnego rodziny Ulmów. Odnosi się także do zachowania marginesu społecznego w czasie drugiej wojny światowej, bo taki margines istniał w postaci…

– Żaden naród nie jest odpowiedzialny instytucjonalnie za zachowanie bandytów i przestępców.

– Mówimy o pewnych zachowaniach marginalnych, które przez takie osoby jak Grabowski zostają przedstawione, ekstrapolowane  w zachowanie całego narodu, podczas gdy polski rząd emigracyjny, którego stanowisko możemy uznać za kluczowe dla narodu polskiego, powołał Radę Pomocy Żydom, Żegota, Polacy informowali Aliantów, Stany Zjednoczone…

– To wszystko my wiemy, ale czy Instytut Pamięci Narodowej aktywnie wspiera  prostowanie informacji, na przykład w Wikipedii, czy różnego rodzaju publikacjach, gdzie Polska jest szkalowana?

– Oczywiście, jesteśmy bardzo aktywni na tym polu. W Instytucie działa komórka informacyjna, która reaguje około stu razy rocznie na pojawiające się określenia o polskich obozach śmierci w prasie na całym świecie. To też apel do wszystkich państwa, aby gdy zobaczycie tego typu określenie, dawać znać. Biuro Współpracy Międzynarodowej Instytutu Pamięci Narodowej wysyłamy wówczas oficjalne listy.

– My to robimy, ale to jest nie tylko kwestia tego jednego zlepka wyrazowego…

– Tak, jak mówię o tym, że Instytut Pamięci Narodowej wykonuje swoją pracę także na tym polu, dyplomacji. To jedna rzecz, a z drugiej strony, czekamy wszyscy na książkę doktora Piotra Gontarczyka, która pokaże w taki warsztatowy, historyczny sposób rodzaj deformowania prawdy historycznej przez Jana Grabowskiego.

– Mówił pan podczas wystąpienia dużo o Niemczech, a jak wygląda współpraca z Instytutem Gaucka?. Wiadomo, że w Polsce działała STASI, na co Kiszczak, pozwolił 1986 r. miała swoich agentów itd. No i na tym tle powstaje bardzo wiele różnych zarzutów, które dotyczą p Tuska rozstać się. Pojawiają się takie doniesienia, że. pan premier Morawiecki miał w STASI  jakieś teczki. Czy tego rodzaju sprawy są wyświetlane przez Instytut Pamięci Narodowej? Współpraca z Instytutem Gaucka? Skoro STASI miała osobną agenturę na terenie na terenie Polski?

– Oczywiście nie ma już Instytutu Gaucka. Został rozwiązany. Współpraca Instytutu Pamięci Narodowej na podstawie działań archiwalnych jest ze wszystkimi instytucjami w Europie, była także z Instytutem Gaucka dopóki funkcjonował. Nie potrafię się odnieść do tych rewelacji, o których pan mówi. Pierwsze słyszę. Ja odpowiadam za Instytut Pamięci Narodowej i za wszystkie archiwa, które są zgromadzone u nas do kwietnia 90 r. i wszystkie one są dostępne niezależnie od barwy politycznej…

– A czy kopie tych rzeczy, które STASI zbierała w Polsce, nie byłoby dobrze, gdyby te dokumenty, były dostępne w IPN?

– Wszystkie te dokumenty, które są dostępne i istotne dla historii Polski w XX wieku, w kopiach, oczywiście posiadamy w Instytucie Pamięci Narodowej i cały czas eksplorujemy archiwa na całym świecie, nie tylko u naszych zachodnich sąsiadów. Także archiwum w Ludwigsburgu odnoszące się do zbrodni niemieckich, więc ten zasób, który potrafimy zdigitalizowanych i gdzie mamy prawne możliwości, ściągamy do Instytutu Pamięci Narodowej, mając największą bazę w całej Europie i na całym świecie.

        Chcę pana redaktora przekonać i naszych widzów, że wszystkie te dokumenty są dostępne i dla historyków, i dla dziennikarzy posiadających legitymację dziennikarską. Naszą dewizą jest historyczna prawda, więc wszystko, co wypływa z dokumentów.

– Nie sądzi pan, że powinny być zdigitalizowane i powszechnie dostępne?

Po  ostatnim reportażu w jednej z komercyjnych telewizji i jestem pełen obaw, czy rzeczywiście….

– Ale wtedy każdy z nas, nie tylko dziennikarze, mógłby sobie przeczytać…

– Przypomnę panu redaktorowi i państwu, że w Instytucie Pamięci Narodowej nie ma zbioru zastrzeżonego, więc wszystkie dokumenty są dostępne. Ale przestrzegam też przed tym, żeby nie czytać je ze z góry założoną tezą z jednej strony, a z drugiej strony bez umiejętności warsztatowej posługiwania się dokumentami bezpieki.

– Panie prezesie, dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że będziemy pana mogli ponownie gościć.

– Bardzo dziękuję panu, dziękuję Państwu.