Matczak: I prawica, i lewica destabilizują świat, w którym żyjemy

Marcin Makowski w długiej rozmowie z „apostołem liberałów”, prof. Marcinem Matczakiem

        – Środowiska liberalne pogardzają wartościami konserwatywnymi, w tym religijnymi, a PiS wykorzystuje to do zagrywek politycznych.

        – I prawica, i lewica destabilizują świat, w którym żyjemy, demontując Kościół, rodzinę, sądy czy instytucje dbające o stabilność społeczną.

        – Środowiska lewicowo-liberalne często nie rozumieją skali swoich uprzedzeń, które napędzają obustronną nienawiść i polaryzują społeczeństwo.

        – W Polsce panuje kryptonienawiść wobec katolików, ale Kościół lubi być oblężoną twierdzą.

        – Pogarda dla religii to przejaw antyewolucyjnej pychy. Jest jak decyzja o amputacji małego palca, bo jest niepotrzebny do ekranów dotykowych.

        – Peterson to ktoś, kto mówi o religii inaczej niż kościelni hierarchowie, nie jest łatwy do zaszufladkowania i skłania do zadawania pytań.

        Przez jednych nazywany apostołem liberałów, sam woli mówić o sobie sygnalista zaniku wartości. Obrońca norm, krytyk oblężonej twierdzy Kościoła, idealny symetrysta. Uznawany za polskiego Jordana Petersona, choć od jego wykładów woli pytania publiczności. Dzięki synowi zrozumiał, że nie chce być zaszufladkowany i tego się teraz trzyma. O autentyczność konserwatywnego liberała pyta profesora Matczaka Marcin Makowski.

Gdyby każde zło, które popełniamy, oznaczało potępienie na zawsze, wszyscy bylibyśmy potępieni” – to nie cytat z Ojców Kościoła, tylko z pana felietonu w „Gazecie Wyborczej”. Marcin Matczak – apostoł liberałów?

(Śmiech) Gdy przeczyta się to zdanie wyjęte z obszernego tekstu, faktycznie brzmi „po kaznodziejsku”. Będąc wobec mnie bardziej hojnym, można powiedzieć, że brzmi również nieco filozoficznie. Potępienie nie musi być przecież religijne.

Jak pan je w takim razie rozumie?

Ta myśl przyszła mi do głowy podczas dyskusji z prof. Włodzimierzem Wróblem, sędzią Sądu Najwyższego, wybitnym specjalistą prawa karnego. Opowiedział mi o zajęciach ze swoimi studentami, w których brał udział dziennikarz i reportażysta, Mariusz Szczygieł. Rzecz dotyczyła przedawnienia i zatarcia skazania.

        Dla Wróbla sytuacja, gdy ktoś popełnia poważne przestępstwo, ale po wielu latach my, jako społeczeństwo, „zapominamy” o nim, bo tym jest zatarcie skazania, i pozwalamy tej osobie zacząć na nowo, mieściła się w logice prawa. To „przebaczenie” w istocie pozwalało na powrót do społeczeństwa. Ciekawe było to, że Szczygieł patrzący na sprawę jako nieprawnik powiedział: „Nie, tak nie powinno być”.

O jakim przypadku mówimy?

Chodziło o kobietę, która zabiła dziecko, a później pracowała w Ministerstwie Edukacji. Dla dziennikarza sytuacja popełnienia tak wielkiej zbrodni, a następnie dopuszczenia tej osoby do pracy w edukacji, gdzie wymiar moralny jest ważny, było niepojęte. To mi pokazało, że prawo, które czasami traktujemy jak bezduszny system, bywa bardziej ludzkie od wielu z nas. Bardziej człowiecze niż człowiek.

        Współcześnie, zwłaszcza ze względu na emocje związane z mediami społecznościowymi, w ogóle nie uznaje się przebaczenia. Potępia ludzi w czambuł, często w oparciu o jedno zachowanie. Gdyby przyjąć taką miarę zawsze i dla każdego, nikt by się nie ostał. Nikt z nas nie miałby szansy.

Pan wolałby przebaczać?

Tak. Cytat, od którego pan zaczął, pochodzi z mojego tekstu dotyczącego sytuacji z Janem Pawłem II i oskarżeń o tuszowanie pedofilii w Kościele. Materiał TVN-u doprowadził ludzi do jednoznacznego potępienia całego dorobku Karola Wojtyły. Jeden błąd przekreślił człowieka. Bez apelacji i prawa do obrony.

        Nie jestem jednak apostołem liberałów, bo nie chodzi mi o nawracanie kogokolwiek. Sens pisania takich rzeczy oraz „zwrotu”, którego w pewnym momencie dokonałem, wynika z moich obserwacji kryzysu konstytucyjnego i uświadomienia sobie, że jego podstawy są o wiele „głębsze” niż prawo.

        Ważnym powodem jest problem pogardy dla wartości konserwatywnych, w tym religijnych, wypływającej ze środowisk liberalnych, umiejętnie wykorzystywany przez PiS. Chcę to uwidocznić w drodze żywego eksperymentu na umyśle liberalnego czytelnika.

Skoro mówimy o eksperymencie, co będzie miarą jego sukcesu?

Odpowiem może nieco prowokacyjnie. Sukcesem będzie wniesienie dyskusji o religii i wartościach na wyższy poziom. Pierwszym krokiem jest niezaprzeczanie. Ludzie pytają mnie: „Po co pan pisze o takich rzeczach, przecież nie ma u nas tej nienawiści”. A ja odpowiadam: „Nie ma? To spójrzcie na komentarza pod moimi felietonami”. To problem przypominający kryptorasizm w USA.

        Poprawność polityczna nie pozwala na wyrażanie opinii o zabarwieniu rasistowskim w przestrzeni publicznej, ale ta tama pęka pod osłona anonimowości w internecie. W Polsce zwiększa się pole publicznego deklarowania nienawiści wobec grup wyznaniowych, a konkretnie wobec katolików.  Jedną z przyczyn jest umiejętne podżeganie tej nienawiści przez polityków i sam Kościół, który lubi być oblężoną twierdzą.

        Kolejne kryzysy w Kościele sprawiają, że ludzie komunikują się coraz bardziej otwarcie i poziom konfliktu na linii „konserwatyści-postępowcy” wzrasta. W mediach głównego nurtu mówi się o tym zdecydowanie za rzadko, a ten konflikt to moim zdaniem główne paliwo prawicowego populizmu. Nie jestem zatem apostołem, tylko sygnalistą.

Skoro lubi pan prowokować, ja też zapytam prowokacyjnie. Może cały ten zwrot ku obronie chrześcijaństwa polega na tym, że powoli staje się w Polsce mniejszością, a skoro tak, jego obrona jest po prostu hipsterska?

Nie mam takiego poczucia. Nie uważam chrześcijaństwa za jedyną metanarrację, która jest w stanie wyjaśnić zawiłości świata ludziom, którzy tego potrzebują. Uważam, że problem jest szerszy i dotyczy zaniku potrzeby transcendencji we współczesnym świecie i wykluczania debaty nad tym zanikiem z przestrzeni publicznej. Przez tych, którzy jej nie potrzebują.

        Czy to będzie transcendencja szukana poprzez katolicyzm, czy poważnie rozumiany buddyzm, jest mi wszystko jedno. Chrześcijaństwo traktuję jako naturalne otoczenie kulturowe, w którym się urodziliśmy i z którym jesteśmy w dobrze pojętej symbiozie. To pewna wartość, ale nie przyjmuję postawy taliba, który twierdzi, że tylko w chrześcijaństwie jest prawda.

        Istnieje interpretacja fragmentu Księgi Rodzaju dotyczącego wieży Babel, zgodnie z którą to opowieść o złudnej wierze w to, że człowiek może żyć bez transcendencji. Sam swoim wysiłkiem, rozumem i zaradnością może postawić siebie na miejscu Boga, a więc ideału. To, jak pokazały tragedie wieku XX – i nazizm, i komunizm – się nie udało, a mimo to żyjemy w czasach budowy drugiej wieży Babel.

        Oświecenie mimo swoich porażek powoduje u nas nieustanne przekonanie, że jesteśmy w stanie poradzić sobie z rzeczywistością wyłącznie rozumem, szkiełkiem i okiem, zorganizować ją lepiej, jeśli zapomnimy, że poza tą rzeczywistością jest coś więcej, jakaś tajemnica, która wymaga od nas nieco więcej pokory. Czy to jest hipsterskie? Może trochę. Nie lubię być taki jak wszyscy, ale nie robię tego na siłę.

„Wszyscy jadą po papieżu, to ja go pobronię”.

Wszyscy jadą po całym katalogu autorytetów i wartości. Można sobie wybrać. Uważam, że warto pisać o rzeczach, które skłaniają ludzi do myślenia i zwiększają różnorodność intelektualną. To z różnych powodów, także ewolucyjnych, daje ludzkości istotne benefity. Piszę o kwestii wartości nie dlatego, że założyłem, że „to się sprzeda”. To by było narcystyczne.

        Nie cieszę się swoją odmiennością, ale próbuję się skupić na problemie, o którym wspomniałem. Gdy zastanawiałem się, co się z nami stało przez 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, przez długi czas myślałem, że tutaj chodzi o prawo, praworządność. Okazało się, że to są tylko symptomy głębszych problemów.

Jakich?

Nadpłynności świata, z którą ludzie sobie już nie radzą – jego zmienności, różnorodności, niepoddawania się „ogarnięciu”, strachowi o przyszłość. U wielu ludzi pojawia się rezygnacja, a jej miejsce zajmują radykalni politycy prawicowi i lewicowi, którzy celowo zwiększają tę nadpłynność, bo ich populizm się nią żywi. Z jednej strony więc obiecują, że z tym chaosem zrobią porządek, z drugiej jednak chaos pogłębiają, o co nietrudno w erze mediów społecznościowych.

        Lewica mówi: „Nie potrzebujemy starych norm ani autorytetów, walczmy o ich obalenie”.

        Prawica: „Normy to nasza tożsamość, walczmy w ich obronie”. A walka, lub raczej wojna, tylko pogłębia chaos. Gdybyśmy jeszcze mieli rozsądnych konserwatystów, nie byłoby problemu, ale część polskiej prawicy dostarcza nam w pakiecie absurdalny atak na praworządność, na instytucje prawne, których głównym celem powinno być obniżenia napięć i konfliktów społecznych przez ich cywilizowane rozstrzyganie.

        W konsekwencji i prawica, i lewica destabilizują świat, w którym żyjemy, oraz demontują instytucje. Czy to mowa o Kościele, tradycyjnym małżeństwie i rodzinie (tu działa lewica), czy o sądach i instytucjach dbających o stabilność społeczną (tu działa prawica). W tej tezie już nie ma grama hipsterstwa, bo wierzę, że to autentyczny problem, z których chcę walczyć.

        Z jednej strony chcę, aby PiS nie monopolizowało konserwatywnych wartości. Marzy mi się za to mądre centrum, które szanuje państwo i transcendencję. Z drugiej strony, gdy lewica lub liberałowie piszą na kościołach: „Szkoda, że Maryja nie zrobiła aborcji” albo przerywają mszę, dają paliwo prawicowym radykałom, którzy niszczą państwo.

        Dlatego moim czytelnikom najpierw pokazuję, że problem ataków na wartości rzeczywiście występuje (wystarczy spojrzeć na komentarze pod moimi tekstami), a potem wołam do nich jak na puszczy: „Nie nawalajcie w wiarę i tradycję, bo ułatwiacie życie populistom. Wartości i tradycja nie są tak głupie, jak wam się wydaje. Zostawcie je w spokoju”.

Mówi pan o instrumentalizowaniu religii, politycznym wykorzystywaniu transcendencji do celów politycznych. „Jeśli pogarda dla religii się nie skończy, czeka nas większość konstytucyjna Kowalskiego i Brauna” – przestrzega pan w jednym z tekstów. Czy to nie jest inna strona tego samego medalu? Nie przerywajcie mszy, nie dlatego, że to niegodne, ale „bo Braun wygra”?

Nic z tych rzeczy. Nie chodzi mi o to, by dzięki byciu cwanym wobec religii wygrać wybory.

Do tego można jednak pana diagnozy sprowadzić.

To byłoby uproszczenie. Moja diagnoza problemów, które trawią polskie społeczeństwo, jest szersza. Uważam, że główna oś podziału przebiega teraz między piewcami i unikaczami różnorodności. Piewcy cieszą się różnorodnością, zmianą, nowością, unikacze chcą, żeby było tak, jak było, bo to im daje spokój ducha i nie wymaga ciągłego „ogarniania” rzeczywistości. Akurat wśród „unikaczy” więcej jest osób religijnych, które chciałyby, żeby na świecie była przewaga porządku niż chaosu. Religia pozwala im radzić sobie z nieporządkiem, złem, perspektywą śmierci.

        To nie jest samo w sobie złe. Złe jest wykorzystywanie tych postaw etycznych do pogłębiania podziałów, które polaryzują społeczeństwo. Wiemy z historii, że głęboka polaryzacja jest zawsze preludium dla autorytaryzmu, bo kiedy ludzie nie żyją razem pod jednym dachem, ale walczą ze sobą, agresja narasta i demokracja umiera. Dlatego stawką tej gry nie jest zwycięstwo Donalda Tuska dzięki pragmatycznemu podejściu do wiary i konserwatyzmu, ale stan Polski za dekadę lub dwie.

        Jeżeli nie zmniejszymy poziomu polaryzacji, agresji i konfliktu, zbudowanie czegokolwiek sensownego w Polsce nie będzie możliwe. Religijność zostanie sprowadzona do obrony oblężonej twierdzy na wzór wojującej retoryki kurator Barbary Nowak czy abp. Marka Jędraszewskiego. Po stronie piewców różnorodności nie będzie lepiej, bo przecież obrona tolerancji przed kato-talibanem to też dość wygodna pozycja dla wyrażania agresji.

        Chciałbym pokazać, że istnieje trzecie wyjście – obniżenie poziomu nienawiści, które musi wyjść od środowisk lewicowo-liberalnych, często nierozumiejących skali swoich uprzedzeń. To postawiłem sobie za cel, a nie zdobywanie łatwych punktów za bycie w kontrze do religijnego „oszołomstwa”, że użyję wykluczającego języka ludzi, którzy na co dzień walczą o tolerancję.

        Utopijny plan jest taki: więcej szacunku dla religii odbiera paliwo prawicowemu populizmowi i niechrześcijańskiej części Kościoła, to zmniejsza poziom kontragresji ze strony postępowej i wtedy pojawia się szansa, by wprowadzić chociaż minimalne oparcie życia społecznego na wzajemnym szacunku. To z kolei daje szansę na utrzymanie instytucjonalnych fundamentów społeczeństwa – tych, które niszczy wzajemna nienawiść, bo w jej ogniu instytucje nie są postrzegane jako wspólne narzędzia realizacji dobra, ale narzędzia walki o swoje.

        Prawica sądzi, że postępowcy używają jako swej broni postępowej szkoły, uniwersytetu lub sądów, i dlatego chcą je odbić, a lewica myśli to samo o instytucji Kościoła, rodziny czy małżeństwa. Ponieważ widzi w nich jedynie narzędzie opresji, chce je rozmontować. Przerwanie tego szaleństwa nie uważam za cel niegodny, mimo że jest utopijny

Wspominał pan już o komentarzach pod swoimi tekstami. Jedno nie ulega wątpliwości – jest ich naprawdę wiele. Praktycznie wszystkie łączy również wspólny mianownik – czytelnicy „Gazety Wyborczej” kompletnie nie kupują pańskich argumentów. „Panie Matczak, zmień pan powołanie, zostań kaznodzieją albo wstąp do seminarium duchowego. Te nudne do obrzydzenia opowiastki o religii całkiem nieźle panu wychodzą. Może znajdzie się ktoś chętny, by ich dobrowolnie słuchać?” – to jeden z łagodniejszych, które znalazłem. Czy można być prorokiem we własnej bańce?

To złożona kwestia. Raczej unikam bezpośredniej konfrontacji z komentarzami jawnie hejterskimi. Mam taki zwyczaj, że nieraz proszę kogoś o przejrzenie komentarzy i wybranie dla mnie tych, które są krytyką, nie hejtem. Nie będę ukrywać, że nie chcę się z błotem hejtu stykać bezpośrednio, bo ono zostawia w człowieku ślad, np. zachęca do oddania nienawiści, a ja tej chęci nie chcę w sobie hodować.

        Krytykę uważam za cenną. Wysłanie mnie do seminarium czy wezwanie, bym się zamknął, bo jestem idiotą, nie jest krytyką lub próbą dyskusji. Na pocieszenie można zauważyć, że nawet te zdania, które pan zacytował pokazują, że ten hejtujący człowiek musiał jednak przeczytać artykuł.

        Moje słowa wzbudziły w nim opór emocjonalno-intelektualny. Inaczej zupełnie by się zdaniami o wartościach i religii nie przejął. W tym sensie jego reakcja jest już jakimś sukcesem. Nie ma jednak sensu sprowadzać felietonu do komentarzy. Jeśli tekst ma ok. 1 mln odsłon, 2 tys. komentarzy i 2 tys. „polubieni”, to większość realnych opinii wcale nie musi być negatywna. Milcząca większość może się przynajmniej nad problemem pochylić, a to już coś.

Nawet jeśli, to ma pan pewność, że są to ludzie, do których kieruje pan swoje słowa? Mam wrażenie, że „Matczak broniący Jana Pawła II” budzi większe poruszenie wśród tzw. racjonalnej prawicy niż u libków, których chce pan oświecić.

Jak w każdym eksperymencie nie do końca jestem w stanie przewidzieć efekty. Jacek Dukaj pisał, że współcześnie ludzi nie interesuje już logos, ale patos i etos. Bardziej przeżywa się człowieka i jego emocje, a nie opowieść, którą przedstawia. Przez całą sytuację z PiS-em trochę przypadkiem stałem się jedną z twarzy środowiska, które zostało uznane gremialnie za ateistyczne, gardzące tradycjami, wstydzące się patriotyzmu, bo krytykuje PiS.

        A jeśli ktoś krytykuje Jarosława Kaczyńskiego, to na pewno… i tutaj wchodzi cały pakiet startowy stereotypów o „młodych, wykształconych, z wielkich ośrodków”. Skoro Matczak uważa, że obecna władza demontuje państwo, to wiadomo, że chce burzyć pomniki świętych. Patos i etos zamiast logosu. Dlatego jeśli moje opinie sprawiają, że również część konserwatystów zatrzyma się i zastanowi nad tym, jak spłyca „drugą stronę”, uznaję to za sukces.

        Nie chcę, żeby ludzie zamykali mnie w stereotypie, bo takie zachowanie podnosi poziom konfliktu. Dlatego starałem się przełamać stereotyp, pisząc do „swoich” i „racjonalnych obcych”. Tym drugim wysyłam prosty sygnał: nie wszyscy, którzy krytykują PiS, uważają, że religia jest bez sensu, a tym samym są unijczykami, nie-Polakami itd.

Jest pan trochę jak słynny „znajomy konserwatywny gej, który nie lubi parad równości” z opowieści prawaków.

(Śmiech) Różnica polega na tym, że ja jestem prawdziwy. Uwiarygadnia to hejt, który leje się z mojej bańki. Każdy ma pokusę, żeby być całe życie podziwiany i oklaskiwany. Przecież mógłbym pisać w taki sposób, aby moja bańka była zadowolona. Gdzie się nie obejrzę, widzę ludzi, którzy tak piszą. Mam nadzieję, że ludzie widzą, że to, co robię, nie jest udawane. To, co jedni zaszufladkują jako obliczoną na budowanie zasięgów obronę niemodnych wartości, w rzeczywistości jest moim staraniem o to, aby nie dać przyprawić sobie gęby.

        Jeżeli mam zasięgi, to chcę z nich skorzystać w celu wysłania następującego komunikatu: „my” i „wy” możemy znaleźć miejsce, w którym zawiesimy broń. Jeśli liberałowie zrozumieją rolę wartości chrześcijańskich, a prawica rolę niezależnych instytucji państwowych i sądownictwa, to być może jest dla nas jakaś wspólna przyszłość. Pewnie to się nie uda, bo człowiek nie zawróci kijem Wisły, ale jeśli pisałbym nadal tylko o konstytucji, tym bardziej nic nie zmieniłoby się na lepsze.

W swojej krytyce cancelowania chrześcijaństwa uderza pan również w media mainstreamowe. „[…] są religijności tak atrakcyjne, że trafiają do telewizji śniadaniowej. Dzień dobry TVN przybliża żydowskie święto Jom Kippur, celebrytka chroni czakry dzieci przed katolickimi sakramentami, ludzie dyskutują wartość jogi i kabały («czyli czerwonej nitki»). […] Martwi mnie ten religijny egzotyzm” – pisze pan w tekście pt. Jeśli pogarda dla religii się nie skończy, czeka nas większość konstytucyjna Kowalskiego i Brauna. Z czego wynika paradoks szukania duchowości przy jednoczesnym odchodzeniu od religii?

Zacznę od metafory. Technologia streamingu spowodowała, że niemal wszyscy w swoich smartfonach za cenę jednej płyty CD miesięcznie nosimy niemal kompletną dyskografię muzyki z całego świata, np. w aplikacji Spotify. A jednocześnie zwiększa się sprzedaż winyli. Odchodzimy od rzeczy do nierzeczy, czyli do czystej informacji, ale pewna tęsknota za namacalnością świata jednak w nas zostaje. Tak może być też z potrzebą transcendencji.

        Naukowo zajmuję się ewolucją norm społecznych, standardami i konwencjami zachowania. Publikuję na temat powstawania norm w kontekście teorii ewolucji. Pewne ustroje są lepsze adaptacyjnie, inne gorsze. Pewne instytucje giną, inne trwają. Podstawowa teza, która wynika z podobnych badań, jest następująca: jeśli ludzie przez długi czas mieli jakąś instytucję, w tym przypadku religię, oznacza to, że odgrywała ona istotną rolę w zaspakajaniu ich ważnych potrzeb.

        W książce Davida Wilsona Katedra Darwina autor tłumaczy ewolucyjną funkcję religii – jest nią zapewnienie poczucia wspólnoty, obniżenie poczucia agresji, oswajanie śmierci. Kto chce, może przeczytać. Jeśli już po nietzscheańsku zabiliśmy Boga i budujemy wieżę Babel, bo transcendencja jest nam niepotrzebna, przejawiamy cechy zachowania antyewolucyjnego. Jak byśmy byli mądrzejsi od setek tysięcy lat rozwoju umysłu ludzkiego.

        Skąd mamy pewność, że nie piłujemy gałęzi, na której siedzimy? Pogarda dla religii jest przejawem pychy antyewolucyjnej, bo ewolucja jest od nas mądrzejsza. Jeżeli instytucje religijne i wiara były od zawsze, ostentacyjne wyrzucanie ich na śmietnik historii jest jak decyzja o amputacji małego palca u dłoni, bo do ekranów dotykowych wystarczą 3 palce i kciuk. Może antyreligijność jest jak streaming, wiele osób się nią fascynuje, a jednocześnie masa ludzi szuka tradycyjnej duchowości, bo to daje im poczucie namacalności, stabilności. Jak winyl.

Opowiada pan o tym, jak o działaniu wbrew prawu grawitacji. Tymczasem miliony ludzi na świecie żyją „bez małych palców” i świat się nie skończył.

Tutaj wracamy do punktu wyjścia – ludzie mówią: „Ja już tego nie potrzebuję” w kontekście religii, ale gdzieś ta potrzeba duchowości z nich i tak wychodzi. Trochę głupio jest pójść do kościoła po akcie apostazji, gdy nikt ze znajomych nie chodzi, no więc może jednak ten buddyzm. Albo ta kabała. Liźnięcie po wierzchu.

        Nie śmieję się z tego, bo to naturalna potrzeba człowieka, ale realizowana zastępczym narzędziem, której jest łatwiej akceptowalne społecznie. Egzotyzm czy też eklektyzm religijny, który pan cytował, to kolejne ślizganie się po powierzchni. Wybieranie tych elementów, które są wygodne, a pomijanie innych.

Z tego rodzą się konferencje coachów duchowości, którzy otwierają portale do innej rzeczywistości, a życie uważają za możliwe do naginania siłą woli, bo tak działa fizyka kwantowa?

Tak. To leczenie bólów fantomowych powstałych po amputacji tradycyjnej religijności. Żyjemy w czasach kompletnej hipokryzji. Mówi nam się, że nie potrzebujemy Boga, bo to przesąd i średniowiecze, ale z drugiej strony pojawiają się jacyś ludzie, którzy mówią: „Mindfulness”. „Wróć do uważności”. „Pomedytuj i zajrzyj w głąb siebie”. Czyli promują dawną tradycję życia kontemplacyjnego, ubraną w nową, atrakcyjną szatę wyrwaną z kontekstu kulturowego. Trzeba być naprawdę niezłym arogantem, żeby sądzić, że coś tak ważnego tak małymi kosztami urządzimy na nowo, po swojemu. Ja temu nie ufam.

A czy ufa pan psychologicznej dekonstrukcji sakramentów?

To znaczy?

W tej chwili w agendzie jest spowiedź jako przyczyna traumy nieletnich.

No tak, i jako praktyka przestępcza… Faktycznie zastanawiałem się kiedyś, po co jest spowiedź. Myślę, że dzięki niej katolicy mają możliwość obniżenia swojego poziomu pychy. Pójść do kogoś obcego i przyznać się do wszystkich słabości? To może być traumatyzujące w społeczeństwie, które jest tak zafiksowane na własnej strefie komfortu, jak nasze. Nawet gdyby po drugiej stronie konfesjonału siedział sam papież, człowiek musi spojrzeć w swoje odbicie i przyznać, że nie jest tak piękne, jak się wydawało. Być ze sobą szczery. I wie pan, co jest w tym wszystkim zabawne?

Nie wiem.

Mam za sobą wiele lat pracy w korporacji, jestem managerem, byłem na wielu szkoleniach, które kosztują absurdalne pieniądze. Prowadzą je ci, którzy równowagi szukają raczej w mindfullnesie niż spowiedzi i mówią, że pokora jest dla managera absolutnie kluczowa. Jeśli popadniesz w samozadowolenie, nie przyjmiesz konstruktywnej krytyki i nie poprawisz swojego zachowania, a w konsekwencji zaszkodzisz całej organizacji.

        Więc pytam: wobec kogo mam być pokorny? Jak to zrobić, skoro jestem szefem? Jestem profesorem na uczelni, więc kto ma mi wyjaśnić, że się zbłaźniłem – student, który się mnie boi? Mój podwładny? Gdzie mam szukać ćwiczeń z pokory? To jest dla mnie przykład, w którym ludzie jedną ręką zabijają długą tradycję spowiedzi, a drugą chcą z niej czerpać pełnymi garściami. Jak to ma się ostać?

        A przecież, gdyby dalej trzymać się psychologii, nie chodzimy do spowiedzi tylko, aby nauczyć się pokory. Według myśli chrześcijańskiej grzech ogranicza również nasze możliwości poznawcze. Gdy Putin dopiero teraz dowiaduje się, w jak fatalnej sytuacji znajdują się jego wojska na Ukrainie, dzieje się tak dlatego, że nikt wcześniej nie miał odwagi mu powiedzieć, jaki jest stan armii. Putin sam stworzył wokół siebie maszynę kłamstwa, a będąc na szczycie nie miał nikogo, kto mógłby mu powiedzieć: „Świat jest inny, niż myślisz, a ty zgrzeszyłeś pychą”. To mechanizm stary jak świat.

Jedna rzecz w tym, co pan mówi, mnie razi. Krytykuje pan ataki na religię i redukowanie jej do roli rytuału. Oskarża niektórych liberałów o wybieranie z duchowości tego, co im wygodne. Tymczasem, podobnie jak Jordan Peterson, tłumaczy pan wagę chrześcijaństwa przez pryzmat przewagi ewolucyjnej i użyteczności społecznej. Czym to się różni od influencerek chodzących na jogę poza tym, że jest powiedziane mądrzejszym językiem?

Dotknął pan istoty problemu.

Pójdę dalej. Powiedział pan: „Nie chcę nikogo nawracać”. Tylko po co ludziom wiara, która nie otwiera na zbawienie?

Jestem praktykującym katolikiem. Kiedy słucham, jak o zbawieniu mówi ksiądz na kazaniu czy biskup, mam wrażenie, że… Dobrze, inaczej. Oni ze swoim słowem mogą trafić do kogoś, kto sam wykonał pracę, która pogłębiła jego lub jej wiedzę na temat chrześcijaństwa. Pozwoliła zrozumieć powagę symboli i słów.

        Wystarczy jednak, żebym poszedł na tę samą mszę, będąc wątpiącym katolikiem, niewierzącym, obecnym na sakramencie kogoś z rodziny albo nastolatkiem, który jeszcze nie wie, w co wierzy. Co bym wyniósł z tego misterium? Ich język byłby dla mnie barierą nie do przejścia.

        Dajmy na to słyszę: „Jezus ma być Panem w Twoim życiu”. Są ludzie, którzy pojmą to wezwanie na głębokim poziomie, o który panu chodzi – jako kluczowy wybór wzorca postępowania. Zobaczą w tych słowach zaproszenie do rzeczy głębokich i wielkich. Ale zapewniam, że większość, słysząc, że „Jezus ma być panem”, potraktuje mówiącego te słowa jak natrętnego świadka Jehowy, który dzwoni do naszych drzwi i którego trzeba jak najszybciej spławić. To jak uczenie szczegółów fizyki kwantowej kogoś, kto jest w ósmej klasie podstawówki.

Ucieka pan od odpowiedzi na pytanie. Czy eliminując z opowieści o chrześcijaństwie nawracanie i zbawienie, nie robimy z niego kolejnej filozofii życia?

Faktycznie, mówiąc o wierze jako kodzie kulturowym, coś istotnego z niej umyka. Tak opowiada również Peterson. Jeżeli zatrzymamy się na katolicyzmie w wersji light, powstanie materiał na książkę o technikach uważnego i wartościowego życia.

        Można jednak na to spojrzeć z innej strony. Skoro ktoś przedstawia swojemu środowisku katolicyzm, nawet w wersji light, równocześnie skłania do poszukania w religii czegoś głębszego niż memy o papieżu i obrażanie Jezuska. Kto będzie chciał pójść tą drogą dalej, ten pójdzie.

Skoro już o nim wspomnieliśmy, przyszedł czas na wskazanie słonia w pokoju. Czuje się pan polskim Jordanem Petersonem?

Ci, który mnie tak nazywają, raczej nie używają tego porównania jako komplementu. Mam z Petersonem duży problem. W wielu obszarach facet pieprzy straszne głupoty – od szczepionek po stosunek do wojny w Ukrainie. Z uwagą słucham jednak jego wykładów o doniosłości przypowieści biblijnych, ale nawet bardziej od nich interesują mnie sesje pytań publiczności, które następują po tych wykładach.

        Ludzie często podkreślają w nich, że Peterson odkrył dla nich całą przestrzeń wartości, o których nie mieli pojęcia. To jego siła – nie jest łatwy do zaszufladkowania, skłania do zadawania pytań. W tym sensie doktor psychologii z Kanady, który upraszcza religię, może być lepszym ewangelizatorem od niejednego księdza, bo otwiera drogę, jest jak „gateaway drug”, ale w pozytywnym sensie, szczególnie dla tych, którzy religię zwykli traktować jako opium ludu. Ale ja nie chcę być kaznodzieją…

Ale jednak w pewnym sensie pan ewangelizuje.

Nie wiem. Po prostu chciałbym, żeby był na świecie ktoś, kto mówi o religii inaczej niż abp Jędraszewski. I Peterson jest dla mnie takim człowiekiem. Coraz trudniej mi się nim jednak podpierać, bo kilka niemądrych rzeczy, które powiedział, wyłącza z debaty 100 mądrych, ale trudno. Lubię też czytać prace filozoficzne Heideggera, chociaż był nazistą.

        Oddzielam osobę od przebłysku geniuszu, który może mieć w innej dziedzinie niż jej wybory polityczne. Ostatecznie nie idzie o Petersona, Heideggera czy Matczaka, ale o to, by nakłonić człowieka do prostej refleksji: a co, jeśli za rzeczami, z których rechoczesz, czai się tajemnica, jakaś mądrość, która może zmienić nasz świat na lepsze?

        Peterson ma takie przebłyski geniuszu. Zwłaszcza gdy opowiada o tragedii życia, jego zagmatwaniu, konieczności walki, poszukiwaniu sensu przy wchodzeniu w dorosłość. To problem istniejący również w Polsce. Ostatnie badania pokazują, że ludzie młodzi nie widzą sensu życia, stracili wszelka motywację. Zagubienie młodych zagospodarowują wszelkiej maści ekstremiści, chociażby z Konfederacji. To ułuda, ale wolałbym, żeby młodzi dorośli, jeśli już mają kogoś słuchać, słuchali Petersona, a nie Brauna.

        Młodzi ludzie muszą coś zrobić z potrzebą odnalezienia się w świecie, który jest jednym wielkim chaosem. Albo zostaną przejęci przez narrację instrumentalizującą religię, albo przestaną wierzyć w cokolwiek. Może jest jakaś trzecia droga bez nihilizmu, ale i bez ekstremizmu.

Wróćmy do początku naszej rozmowy. Czy to, co dzieje się obecnie wokół Jana Pawła II – z jednej strony dekonstrukcja jego wizerunku, z drugiej marsze w obronie dobrego imienia – stanowi klamkę, która spina walkę o ideową przyszłość Polski? Tutaj przebiega linia frontu?

Myślę, że walka o pamięć po Karolu Wojtyle to tylko symptom głębszych problemów.

Co jest głębszego od sporu o papieża-Polaka?

        Znacznie poważniejsza jest debata, a właściwie jej brak, na temat postmodernizmu, który zakorzenił się głęboko w myśleniu liberalnym, zwłaszcza lewicowym. Problem polega na tym, że postmodernizm atakują głównie „oszołomy”, więc łatwo odbić piłeczkę, że skoro postmodernizm nie podoba się ministrowi Czarnkowi, musi być w nim coś wspaniałego. Tymczasem jednym z fundamentalnych przekonań myślenia postmodernistycznego jest cynizm i uznanie, że prawdziwe i nienaruszalne wartości nie istnieją.

Prawda jest płynna.

        Na ludzi, którzy myślą w sposób relatywistyczny, sytuacja postawienia komuś pomnika działa jak płachta na byka. Przecież jednym z głównych punktów krytyki Jana Pawła II jest jego świętość. Ludzie mówią: „Jak wy katolicy możecie być takimi hipokrytami? Takiego człowieka uważacie za świętego?”. A przecież święty nie znaczy idealny, inaczej Szaweł nigdy nie zostałby Pawłem.

        Zanim jednak nastąpił atak na poważnie, widzieliśmy atak kpin. Memy, odjaniepawlenie, „bestia z Wadowic”. Naprawdę zainteresował mnie ten fenomen. Skąd w ludziach taka dziecięca radość z niszczenia autorytetów? Myślę, że wiele z tych osób nawet nie wie, że używa logiki postmodernizmu i nihilizmu.

        W cynicznym ujęciu postmodernizmu w prawdziwym życiu nie możemy mieć wzorców, ideałów, ludzi, za którymi chcemy podążać. Jakikolwiek standard czy norma to przemoc. Wszyscy upadli, więc nie ma świętych, czyli mój upadek nie jest niczym wyjątkowym. Nie jest powodem do wstydu.

        Po drugiej stronie mamy osoby i środowiska, które twierdzą, że wszystko jest aksjomatem i każde pytanie o przeszłość kard. Wojtyły jest zamachem na Polskę i wiarę. Ani jedno, ani drugie jest nie do przyjęcia przez myślącego człowieka, dlatego świadomie w tym sporze pozycjonuję się po środku.

Czyli jednak symetrysta.

Chyba jestem jeszcze liberałem, ale i to się może szybko skończyć. Michał Rusinek napisał niedawno wierszyk, w którym twierdził, że nie odróżnia mnie od abp. Jędraszewskiego, więc może to idzie w tym kierunku.

„Miałem sen, a w nim – jakby błąd czeski/ oraz wizja iście świętokradcza:/ że profesor Marcin Jędraszewski/ to właściwie biskup Marek Matczak”.

No więc sam pan widzi. Mam nadzieję, że się jednak wybronię i zaszufladkowanie nie będzie aż tak łatwe.

Nie będzie łatwe? Jeden z pana ostatnich felietonów to obrona papieża-Polaka w myśl logiki, że ci, którzy go całkowicie potępiają, dokonują linczu. Brakuje jeszcze w tym wszystkim oskarżenia krytyków Jana Pawła II o brak praworządności i może pan się zapisywać do Klubów „Gazety Polskiej”.

Bez przesady. Metaforę linczu przedstawiłem jako nadreakcję, bo Janowi Pawłowi dostało się za znacznie więcej, niż sobie zasłużył. Był łatwym celem wyładowania frustracji i schadenfreude. „Mówiliśmy wam, że każdy upada, to macie za swoje. Nic nie ma sensu”. To narracja postmodernistyczna, która jest plagą współczesności.

        Skoro sensu nie ma, ty sam wyznaczasz zasady i nikt nie może ich oceniać. A przecież ludzkość nigdy taka nie była. To anomalia ewolucyjna. Życie w kontrze do najsilniejszej teorii, która wyjaśnia nasze funkcjonowanie i istnienie.

        Tylko co innego zostaje? Jeśli młodzi mają do wyboru świętoszkowatą obronę Częstochowy albo rzeczywistość płynną i pustą jak rolki z Tik-Toka, nie dziwmy się, że lawinowo rośnie u nich diagnozowanie depresji. Może się starzeję i to mój kryzys wieku średniego, ale to są dla mnie w tej chwili ważniejsze tematy niż przegrana albo wygrana PiS-u. Polityka jest tylko lub aż wypadkową znacznie groźniejszych problemów.

W takim razie nie mogę nie zapytać. Obserwuje pan tę walkę również u swojego syna? Mata w wielu swoich tekstach wręcz krzyczy o zagubieniu pokolenia Z.

Pozycja Michała w każdej rozmowie, którą prowadzę, ma funkcję kanibalizującą. Możemy godzinami rozmawiać o ważnych rzeczach, a potem ten temat niknie i tytuł prasowy skupia się właśnie na nim. (śmiech) Rozumiejąc, jak działają te procesy, mam problem, czy włączać go w tę dyskusję, ale mogę powiedzieć o dwóch rzeczach.

        Pytał mnie pan, co było powodem, że zmieniłem pisanie, zacząłem siebie pokazywać z innej strony. Tak naprawdę powodem była właśnie jedna z rozmów z Michałem. On mi pokazał wartość tego, że nie powinno się być jednowymiarowym. I mówię całkowicie poważnie. To było coś w stylu: „Zbyt mocno zamykasz się i dajesz otagować, więc masa ludzi przestanie cię słuchać, bo będzie zawsze wiedzieć, co pomyślisz i co powiesz. Niczym nie odróżnisz się od bańki”.

Przecież mamy w Polsce zastępy publicystów, którzy całe życie piszą jeden felieton i dobrze na tym wychodzą.

Ja nie chcę taki być. Pisałem długo tylko o praworządności, bo ta rzecz jest dla mnie ważna. Nadal uważam, że Ziobro, Kaczyński i Duda powinni stanąć przed Trybunałem Stanu za to, co zrobili naszym instytucjom. Widzę jednak potrzebę większej złożoności w spojrzeniu na sprawy.

To zasługa Michała, bo on mi ten problem uświadomił. Sam to doskonale rozumie, bo jak każdy twórca też nie chce zaszufladkowania. Druga sprawa już odchodząca od syna. Mam całą masę rozmów ze studentami, w których potrzeba odnalezienia celu i sensu, często wstydliwa, przemyka między wierszami.

Dlaczego mówi Pan, że to potrzeba wstydliwa?

Bo została ośmieszona przez ludzi, którzy zrobili z religii maskotkę i kij na przeciwników politycznych. Jako ojciec odczuwam obawę, że rzeczy, które mogłyby dać tym ludziom sens, są nieosiągalne i nieatrakcyjne komunikacyjnie, natomiast te, które są dostępne, bardzo krótko wydają się atrakcyjne, szybko się dezaktualizują. Może znowu mnie gdzieś po tym, co powiem, ośmieszą, ale trudno…

Zaczyna się dobrze.

Dlaczego jedna z najpopularniejszych gier na świecie to Wiedźmin?

Tego się nie spodziewałem, ale zamieniam się w słuch.

Bo zawiera całą masę mitologii, jest tajemnicza, nie została wyśmiana. A pod słowiańszczyzną kryją się proste prawdy – wierność wartościom, honor, silna postać męska walcząca z potworami. U Petersona walka ze smokiem czy potworami to metafora mierzenia się z problemami naszego świata i zaprowadzania w nim porządku. Radzenia sobie z chaosem, przywracania utraconego ładu.

        Moim zdaniem popularność tego typu opowieści przedstawionych w atrakcyjnej formie gier komputerowych wynika z potrzeby podświadomego szukania wartości tradycyjnych. Problem polega na tym, że Wiedźmin nikogo nie zbawi. Być może da poczucie uczestnictwa w wielkiej narracji, ale ostatecznie nie pomoże.

        Dla mnie to kluczowy problem – istnieje dość powszechna potrzeba ułożenia świata, ale nie mamy do tego narzędzi. Dawne się skompromitowały, a nowe są niebezpieczne, bo są skrajne. Alternatywę stanowi postmodernistyczny nihilizm, który atakuje groteskowa kurator Nowak. To, co teraz robię, ma na celu znalezienie wyjścia z tej beznadziejnej sytuacji.

Marcin Matczak

Profesor nauk społecznych w dyscyplinie nauk prawnych oraz profesor uczelni na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalista w zakresie prawa publicznego, interpretacji prawniczej i sądowego stosowania prawa. Autor ponad pięćdziesięciu polskich i zagranicznych prac naukowych, w tym dwóch monografii.

za klub jagielloński