Są płaszczyzny, gdzie społeczeństwo polskie bardzo dobrze funkcjonuje… Rozmowa z ks. Isakowiczem Zaleskim z Fundacji Brata Alberta

GONIEC: Księże Tadeuszu, jest mi niezmiernie miło, że się widzimy. Co prawda nie w Kanadzie, miało być w Kanadzie, stąd pierwsze pytanie o zdrowie księdza. Wszyscy o to pytają.

Ks. Isakowicz-Zaleski: Jest o wiele lepiej niż było pół roku temu.

        A co do Kanady, to mam nadzieję, że się spotkamy, dlatego, że – tak liczę – jeszcze miesiąc, dwa będę musiał być poddany tej terapii, a później zacznę normalnie funkcjonować, więc mam nadzieję, że również zawitam do Kanady.

        Co do problemów zdrowotnych to mogę powiedzieć, że miałem dużo szczęścia, że to wcześniej wykryto, chociaż to jest nowotwór złośliwy. Natomiast mogę tylko apelować, zwłaszcza do panów w wieku średnim, bo wtedy już trzeba się badać. Mnie się też to wydawało niepotrzebne, no ale stało się inaczej.

– Wtedy ta terapia może być zupełnie inna.

– Tak, im szybciej, tym lepiej. Tak to jest. Absolutnie. Nie ma żadnego innego pomysłu na to. Im szybciej, tym lepiej.

– Księże Tadeuszu, gdy rozmawialiśmy ostatni raz u Grzegorza Waśniewskiego, wtedy PiS objął władzę, były wielkie nadzieje, były również wielkie nadzieje, jeśli chodzi o obronę polskiego interesu,  prawdy o Polsce i Polakach. Dzisiaj jesteśmy już po uroczystościach 80-lecia rzezi wołyńskiej, czy państwo polskie rzeczywiście troszczy się o ofiary tamtych tragicznych wypadków, o pamięć po tamtych ofiarach? Czy broni prawdy o nas? Jak to jest?

– To jest o wiele szerszy temat, bo rzeczywiście 8 lat temu, kiedy PiS zwyciężył i wyborach do Sejmu i wyborach prezydenckich bardzo wielu ludzi, ja też, mieliśmy nadzieję, że jednak nastąpi taka radykalna zmiana, jeżeli chodzi o sprawę pamięci narodowej i prawdy historycznej i także, a może przede wszystkim spraw społecznych i socjalnych.

        O ile rzeczywiście, udało się PiSowi wiele spraw; o wiele większa jest troska o rodzinę, o osoby niepełnosprawne – trzeba przyznać, że tu ta zmiana jest pozytywna. Natomiast niepokojące jest to, że równocześnie nie dochodzi do żadnych przełomów, a nawet jest  cofanie się, jeżeli chodzi o tak zwany szeroko pojęte interesy polskie, dlatego że widać wyraźnie, że na działanie rządu mają wpływ  inne państwa i  mówię to tak najdelikatniej, nie chcąc wchodzić głębiej w politykę, że ci, co odpowiadają np. za polską dyplomację, czy troskę o kulturę, o pamięć, o dziedzictwo narodowe, że oni nie są tacy asertywni, nie przeciwstawiają się zdecydowanie i co więcej, w pewnych momentach wycofują się z takiego jasnego zdefiniowania tego, co jest ważne.

        Tu pan redaktor wspomniał  80-tą rocznicę apogeum ludobójstwa Polaków na Wołyniu i na Kresach Wschodnich. Wydawało się, że PiS; Kto jak kto, ale właśnie to środowisko będzie walczyło o tę prawdę. No i niestety pomimo upływu 8 lat np. w ogóle nie podjęto sprawy pochówku ofiar. Czyli przez te 8 lat, poza jednym, jedynym przypadkiem nie doszło do ekshumacji ofiar, do godnego pochowania, żeby się odbyły pogrzeby. Nie ma znaków pamięci, choćby zwykłego krzyża. A przecież ci co ginęli byli katolikami.

        I w ogóle jest wycofywanie się pod dyktando Ukrainy z wcześniejszych ustaleń. I to niestety w tym roku było bardzo jaskrawe, kiedy po raz kolejny poza słowami „obiecujemy, obiecujemy, ale nie teraz”,  nic się nie dzieje, a równocześnie idzie gigantyczna pomoc od Polski.

– No właśnie, bo mówi się też, że jest wojna i że to nie teraz. Jeżeli nie teraz, to kiedy?

– No właśnie, ale to samo mówiono 30 lat temu, kiedy na mapie pojawiła się niepodległa Ukraina.

        Trzeba pamiętać, że nigdy wcześniej Ukrainy jako państwa niepodległego nie było. Można było jeszcze 30 lat temu zrozumieć, żeby zbytnio nie być asertywnym w pewnych sprawach. Bo to jest młodziutkie państwo. No, ale już 20 lat temu, czy 15 lat temu można było to wszystko przeprowadzić i dzisiaj bylibyśmy w całkiem innym miejscu, gdyby na przykład odbyły się ekshumacje, gdyby zostały te miejsca upamiętnione. No i niestety, dzisiaj jest taki wytrych, taka wymówka,  że jest wojna, no ale tej wojny nie było rok temu. I dlaczego teraz, dopiero w czasie wojny ktoś używa tego argumentu?

        Więc to jest tak zwany grzech zaniechania. To w teologii moralnej jest bardzo dobrze zdefiniowane, że można było dokonać pewnych rzeczy. Nie było przeszkód, ale tego nie zrobiono. To tak, jakby lekarz widząc objawy jakiejś choroby, powiedział no nie, on nie będzie, leczył to nie ten czas, nie ten moment. Lepiej poczekajmy. To co się dzieje z pacjentem? Pacjent umiera po prostu. I to samo jest z tą pamięcią.

        Równocześnie są takie absurdalne jakieś zarzuty, że ci, co dbają o pamięć o pomordowanych Polakach, to są te ruskie onuce, agenci, zdrajcy. Równocześnie takie bluzgi pod adresem naprawdę Bogu ducha winnych Rodzin Kresowych, które tak jak rodziny Katyńskie czy rodziny ofiar Holocaustu Żydów starają się po prostu dbać o swoich krewnych i nie są zainteresowane żadną polityką. A tutaj takie oskarżenia padają…

        Nawet pan prezydent Andrzej Duda, który wielokrotnie obiecywał i nie dotrzymał słowa, a ostatnio nawet powiedział, że w sumie to ci, co zabiegają  o pamięć, to są ci, co biegają z widłami.

        No to już jest określenie obraźliwe. I moim zdaniem to jest taka histeryczna reakcja pana prezydenta na to, że ktoś mu wypomina, że 8 lat temu to obiecywał, a niczego nie dokonał.

        Ja mogę dodać od siebie, że byłem świadkiem tych obietnic, bo 2015 roku między pierwszą, a drugą turą wyborów prezydenckich pan prezydent zabiegał o głosy tych środowisk, które głosowały na innych kandydatów i zresztą dzięki tym głosom wygrał. No i wtedy sam mu osobiście wręczyłem list od Rodzin Kresowych, wręczyłem mu te postulaty, w których to postulatach na pierwszym miejscu była sprawa ekshumacji.

        Pan prezydent i szefowa jego kampanii wyborczej, pani Beata Szydło, mówili oczywiście, my się tym zajmiemy, głosujcie na nas itd. Pan prezydent wygrał te wybory, ale nie dotrzymał słowa.

        No więc tu może mieć pretensje sam do siebie, a nie do ludzi, którzy uwierzyli mu i słuchali. W tej chwili wypowiedzi pana prezydenta sprowadzają się do tego, że Ukraina jest najważniejsza. On mówi wprost, że on nie musi dbać o sprawy polskie, bo najważniejsza jest Ukraina.

– Powiedział to podczas szczytu NATO.

– No właśnie, który prezydent w Europie powiedziałby na szczycie NATO, że on nie dba o interesy swojego państwa, swojego elektoratu, tylko dba o interesy Ukrainy?

        Chyba już tutaj tak bardzo pan prezydent skręcił w stronę odwrotną niż państwo polskie, że niektórzy mówią, że on jest lobbystą na rzecz Ukrainy, a nie jest obrońcą interesów polskich. Bo to nie jest tak, że wszystkie interesy Ukrainy są tożsame z interesami Polski.

        Jest na przykład sprawa zboża, – nie tylko pamięci narodowej – sprawa choćby ogromnej ilości młodych ludzi z Ukrainy, którzy nie chcą walczyć, uciekają do Polski, w Polsce otrzymują socjal, no i wręcz mówi się, że Polska jest rajem dla dezerterów. To dlaczego? W imię czego to wszystko się dzieje? Pan prezydent o to nie dba, a równocześnie spełnia każdą zachciankę pana Zełeńskiego prezydenta Ukrainy, tak jakby on był jego przełożonym. No to nie ma co tutaj mówić, jakakolwiek jest zależność, Prezydent przede wszystkim obiecał narodowi polskiemu, że będzie bronił jego interesów.

– Księże Tadeuszu, czy to nie jest tak, że Ukraina, która –  teraz widać, to coraz bardziej – buduje swoją tożsamość w oparciu o banderyzm – będzie po prostu państwem, Polsce nieprzyjaznym, a może nawet być państwem niebezpiecznym dla Polski?

– Może być, zwłaszcza, że ja opiekuję się rodzinami uchodźców z Ukrainy, generalnie z Ukrainy Wschodniej, bo to są prawdziwi uchodźcy. Oni stracili tam domy, majątek, życie – wielu członków ich rodzin zginęło. To oni są uchodźcami. Oni tak samo się martwią, że Ukraina, nawet gdyby wygrała wojnę, to będzie oparta o tę ideologię, która jest bardzo niebezpieczna.

        To jest tak samo groźne, jak był groźny niemiecki narodowy socjalizm, czyli choćby to hasło Ukraina dla Ukraińców tylko czyli walka z obcoplemieńcami; czyli cudzoziemcy mają być eksterminowani.

        A z drugiej strony, kult zbrodniarzy. I trzeba pamiętać, że ta ideologia, do której odwołuje się UPA, jak i obecne władze Ukrainy, to jest ideologia, która jest bardzo antysemicka, antypolska, a równocześnie proniemiecka.

        I tu jest to ogromne niebezpieczeństwo, że na razie rządy Ukrainy czerpią pełnymi garściami z  pomocy polskiej, ale w pewnym momencie mogą powiedzieć, że dla nich partnerami są Niemcy, a nie Polska. No i wtedy jesteśmy w takich kleszczach z dwóch stron. Mamy ludzi, którzy świetnie się dogadują, a nie patrzą się na dobro Polski.

– Zejdźmy z polityki na ulicę; tutaj, Radwanowice to piękne miejsce, tutaj naprawdę czuć Bożą łaskę, tak bym to określił, jakie są największe potrzeby?  Widzieliśmy budynek, który jest niedokończony, gdzie koszty materiałów budowlanych niesamowicie wzrosły? Jak można pomóc? Peniądze czy może materiały, dotacje?

– Oczywiście, to wszystko jest potrzebne w tej chwili. Radwanowice, które są placówką macierzystą Fundacji Brata Alberta, bo mamy w tej chwili 36 placówek po całej Polsce, są najbardziej już rozbudowane i to jest prawie miasteczko. Tu są cztery placówki, ale też są domy stałego pobytu. W tej chwili jest taka sytuacja, że wiele osób z niepełnosprawnością intelektualną w wyniku choroby swoich rodziców czy ich śmierci czeka  na miejsce. To jest strasznie długa kolejka, dlatego podjęliśmy się budowy nowego domu. Nawiasem mówiąc, ten dom się nazywa Dom Podolski, albowiem główna fundatorka tego domu, pani Adolfina Głowacka z Wrocławia, urodziła się na Podolu i przekazała swój majątek na to, żeby ten dom budować. Niestety trafiliśmy na ogromną inflację. W Polsce ta inflacja jest szalona. Moim zdaniem, to jest główny powód wszystkich problemów. Ta galopująca inflacja. No i nie możemy na razie dokończyć tej budowy. W tej chwili zbieramy te fundusze po całym świecie. Dosłownie.

        Jeżeli ktoś chce pomóc, no to przede wszystkim wpłaty na budowę Domu Podolskiego.  To ciekawe, że właśnie dzięki pani Adolfinie tam będzie też upamiętnienia tych właśnie polskich dzieci, ludności cywilnej, która została wymordowana na Podolu. Nie tylko zginęli z rąk Niemców czy Sowietów, ale zginęli z rąk Ukraińców. Ale to już nieważne, kto był agresorem. Oni zginęli dlatego, że byli Polakami. To byli często zwykli polscy chłopi mieszkający na wsiach, tak jak moi dziadkowie, którzy uprawiali ziemię.

        Byli tam od setek lat i zostali w tak barbarzyński sposób eksterminowani później ci, co ocaleli, wypędzeni, no, przede wszystkim właśnie te upamiętnienie ofiar; to jest żywy pomnik i taka była intencja pani Głowackiej, żeby to nie był pomnik postawiony gdzieś w szczerym polu, tylko coś żywego, co będzie służyło dzieciom.

        Z tym, że ja mówię tutaj słowo „dzieci”, a ci ludzie są już bardzo często dorośli. Nie wszyscy, ale już są w wieku, kiedy otrzymują dokumenty, powiedzmy, mają dowód osobisty, mają PESEL, ale w pewien sposób pozostają dziećmi, w tym znaczeniu bardzo pozytywnym, że są osobami bardzo ufnym i bardzo życzliwymi. Wymagają troski, odpowiedniej atmosfery, takiej rodzinnej atmosfery. Więc to będzie dom rodzinny dla osób w różnym wieku, z niepełnosprawnością intelektualną.

        Ta pomoc finansowa jest rzeczywiście najważniejsza,  oczywiście też pomoc w postaci np. tak jak dzisiaj, dzień świętego Krzysztofa,  poświęciłem kolejny nowy, podarowany samochód, który jest dla siedmiu osób. Te samochody służą na dowożenie osób do placówek dziennych, codziennie na terapię, więc podobnie materiały budowlane, wszelkie wyposażenia budynku. W tym wypadku, jeżeli chodzi o budowę domu nie dostajemy żadnych dotacji państwowych, ani złotówki. Natomiast później jeżeli chodzi o utrzymanie, to jest możliwość uzyskania dotacji.

– Księże Tadeuszu, tutaj tworzona jest pewna społeczność, ale wchodzą różnego rodzaju reformy, również wymuszane przez Unię Europejską, żeby kłaść nacisk na wspomagane mieszkania. Jaka jest ojca opinia na ten temat?

– Ja myślę, że w tego typu działalności nie może być takich dogmatów, że albo dom pomocy społecznej, albo mieszkania chronione. W tej chwili jest konieczność zróżnicowanych form. Myślę tu o pobycie stałym, bo są też bardzo różne przypadki i bardzo różne rodzaje niepełnosprawności. Część naszych podopiecznych czy wychowanków, można tak powiedzieć, rzeczywiście mogłaby podjąć pracę w społeczeństwie i żyć w tych mieszkaniach chronionych. Ale to muszą być właśnie mieszkania chronione, w tym znaczeniu, że nie mieszka gdzieś tam, bo nie jest zdolny do samodzielności, tylko do takiej częściowej samodzielności, gdzie ma swój pokój, ma swoje mieszkanie, ale ktoś od czasu do czasu pomaga w ramach terapii, spełnia pewne obowiązki. To tak jak w rodzinie  jest starsza osoba, która  pomaga młodszym.

        Domy pomocy społecznej zawsze będą potrzebne, dlatego że jest znaczna część osób z niepełnosprawnością, które nie funkcjonują w innych formach.

        Co mnie niepokoi, to taka właśnie presja, że trzeba najpierw rozwalić  domy pomocy społecznej, a później budować wszystko od nowa. No nie da się. To jest absurd.

        Osoba niepełnosprawna to nie jest szafa, którą można przenieść z pomieszczenia do pomieszczenia. To są bardzo długotrwałe procesy adaptacji, akceptacji też przez tę osobę tego miejsca. Więc gdyby były bardzo różnorodne formy, to taka osoba mogłaby spróbować swoich sił czy w takim miejscu, czy w innym. No i wtedy to jest o wiele uczciwsze. Natomiast widzę, że dyrektywy, które płyną z Unii Europejskiej, to jest trochę, jak w komunizmie albo wszyscy się podporządkują pod jedną linię, albo to rozwalimy.

        To są absurdy, bo co jak co, ale praca wychowawcza z osobami niepełnosprawnymi jest  zróżnicowana, bo każda osoba jest trochę inna i ma inne potrzeby. I najpierw trzeba te potrzeby rozpoznać, trzeba dać możliwość terapii zajęciowej, możliwość rozwoju.

        Bardzo często osoby, pomimo ukończenia 18 roku życia, dalej otrzymują te zajęcia szkolne. Rozciąga się to w czasie. I tu żadne dogmaty nie są możliwe. Nieraz tak polemizuję, jak ktoś mówi, że skończył 18 lat, dostaje dowód osobisty i on jest pełnoletni. Tak od strony prawa tak, ale nie od strony potrzeb, które ma. Albo na przykład to co dzisiaj się zdarza, że osoby niepełnosprawne co dwa, trzy lata muszą stawać na komisję, czy zmieniły się u nich możliwości.

        No jak ktoś jest niepełnosprawny intelektualnie, to on nie przeskoczy swoich barier. On może w pewnym momencie wykazać się dodatkowymi czynnościami, bo się nauczy tego, ale nigdy nie będzie tak, że nagle stanie się pełnosprawny. Absurdy orzecznictwa polskiego są niesamowite.

        Nieraz sami rodzice mówią. Ta osoba korzystała z opieki i nagle idzie na orzeczenie i lekarz orzecznik, zresztą nieraz to jest przypadkowa osoba, mówi, od jutra on jest pełnosprawny, To  utopia. Dlatego taki  schematyzm narzucany odgórnie to moim zdaniem bardzo dużo zła.

– Zapytam jeszcze, czy w porównaniu z tym czasem, kiedy ksiądz zaczynał, czy zmieniło się nastawienie ludzi do osób z niepełnosprawnością umysłową i w ogóle do osób niepełnosprawnych?

– Tak, bardzo się zmieniło i to jest ogromny plus zmian społecznych, które są Polsce.

        To znaczy ja uważam, że zawsze było pozytywne nastawienie do ludzi chorych, cierpiących, niepełnosprawnych, bo ta tradycja polska jest  oparta o wartości chrześcijańskie, gdzie troska o biednych i ubogich wynika z przekazu, który płynie z Ewangelii. Natomiast jednak w społeczeństwie też obowiązują troszeczkę inne zasady. I faktycznie jest coraz większa akceptacja. To widać choćby tutaj, na wiosce, gdzie my mieszkamy od 35 lat i to jest normalne. Całe dwa pokolenia się już wychowały tutaj, że oni wiedzą, że są niepełnosprawni i chodzą do jednej szkoły, bo szkoła jest integracyjna, mają kontakty. To jest normalne. Trochę gorzej jest w wielkich miastach, bo jest większa anonimowość. Ale jeżeli są w miarę poprawne samorządy, a tu trzeba powiedzieć, że im niżej, tym lepiej i niższe szczeble samorządu,  one lepiej to rozumieją.

        No i zmieniło się też podejście ludzi, to znaczy ono, jak podkreślam, zawsze było dobre, tylko teraz bardziej otwarcie się o tym mówi. Przedtem to był trochę temat tabu, to ciągle było gdzieś tam po kątach rodziny też się czuły wyalienowane z tego środowiska. Natomiast teraz już można o tym mówić spokojnie.

        Co do polityków, no to oni o niepełnosprawnych sobie przypominają raz na cztery lata, jak jest kampania wyborcza. To bardzo dobry temat; emeryci, renciści, niepełnosprawni  raz na cztery lata możemy wysłuchać pięknych obietnic.

        Pomimo mojej krytyki obecnych rządów, to jak wspomniałem, jednak przez te osiem lat  zrobiono dużo pozytywnych rzeczy. Może nie tyle co by środowisko oczekiwało, bo jeszcze jest wiele spraw, ale idzie to w dobrym kierunku.

        Ja bym się bał, gdyby nagle przyszła ekipa co powie, że jest totalna wolność, nie ma niczego; róbta, co chceta i w ogóle wszystko do góry nogami będzie wywrócone. Albo będzie się zachęcało, żeby w ogóle dzieci niepełnosprawne się nie rodziły – wiadomo o co chodzi. Potrzebna jest ochrona życia poczętego i troska o to, żeby takie osoby do końca, do naturalnej śmierci mogły przebywać w tych domach.

        Tutaj dodam jeszcze jedną taką ciekawą rzecz, że to nasze środowisko jest oczywiście oparte o wartości chrześcijańskie. Naszym patronem św. Brat Albert, ale nie jesteśmy organizacją katolicką jako taką. Niemniej jednak te relacje kościelne i z osobami, które się deklarują, często jako agnostycy czy niewierzący, też są poprawne, dlatego że to jest taka płaszczyzna, gdzie można tych ludzi wspólnie zebrać.

        Tu się nikt nie pyta o pewne sprawy, więc zauważyłem, że są takie płaszczyzny, które łączą Polaków i ta pomoc, nawet okazana uchodźcom z Ukrainy, też po raz kolejny pokazuje, że w Polsce, jak to często mówią, gdzie dwóch Polaków, tam są trzy partie i wojna na noże, jeżeli chodzi o politykę. Ale są pewne płaszczyzny, gdzie społeczeństwo polskie rzeczywiście  bardzo dobrze funkcjonuje. Myślę, że tutaj troska w ogóle o potrzebujących, biednych, w Polsce jest jednak bardzo ważna.

        Takim bardzo ważnym elementem, który łączy – to samo, dotyczy oczywiście Polaków mieszkających poza granicą, bo tutaj, jak państwo zobaczą na różnych tablicach naszych dedykacji, są wspomniane osoby zza granicy – dzisiaj poświęciłem archiwum,  może komuś się wydawać dziwne, ale przy tak ogromnej ilości dokumentacji musieliśmy utworzyć własne archiwum –  zostało wyposażone przez osobę, która zmarła we Francji, Polkę urodzoną na Kresach Wschodnich, która część swojego majątku przekazała właśnie na adaptację tych pomieszczeń, jak i na zakup innych wyposażeń dla naszej fundacji.

        Tutaj na przykład Dom Norweski budowany był przy ogromnym wsparciu parafii protestanckiej w Norwegii, ale też ludzie niesłychanie życzliwi, zawsze bardzo sympatycznie do Polaków się odnosili, więc oni bardzo chcą, garną się do tego typu pomocy.

        Zawsze, jak mamy co miesiąc spotkania wspólnotowe, to zawsze przypominam wszystkim, że nie tylko darczyńcy z Polski, chociaż ich jest najwięcej, ale także darczyńcy z różnych stron świata. Nie tylko Polacy, ale najbardziej pomaga Polonia.

        I tu chciałem podziękować wszystkim Polakom z Kanady, gdzie miałem okazję być kilkanaście razy – ta pomoc tutaj jest przeznaczona na konkretne rzeczy.

        Nawet jest marzenie jednego z panów, który myśli o tym, żeby w przyszłości tu zbudować Dom Polonii Kanadyjskiej na tej zasadzie, że Polonia to będzie ufundowała, a będą mogli mieszkać ci Polacy, którzy będą chcieli powrócić z Kanady do Polski.

– Księże Tadeuszu, dziękuję bardzo i w takim razie na następny wywiad umawiamy się już tam, u nas.

        – Z największą przyjemnością i mam nadzieję, że to życzenie się spełni, bo bardzo bym chciał się spotkać już tam i normalnie wrócić do swoich zajęć.  Szczęść Boże.