Andrzej Kumor: Bardzo mi miło, że możemy się spotkać; tym razem w Polsce, jesteśmy w Tychach. Śląsk. W związku z Twoim nowym cyklem prelekcji; wczoraj wysłuchałem i chciałbym dopytać – Wojna na Ukrainie?
Czy to nie jest czasem tak, że rodzi się pewien nowy układ; nowa struktura stosunków w Europie Środka?
Ukraina, będąc państwem, które jest w tym momencie na usługach Stanów Zjednoczonych, prowadzi wojnę, ale ma jednocześnie przewagę, której Polska nie posiada. Mianowicie rządy na Ukrainie są rządami z błogosławieństwem amerykańskim i Stany Zjednoczone na Ukrainie robiły rzeczy, które możnaby określić jako tajne. Propaganda rosyjska mówi o tajnych laboratoriach. Następnie jest kwestia działalności CIA na Ukrainie, jest kwestia syna prezydenta Stanów Zjednoczonych. Czy to umocowanie polityków, czy też aparatu bezpieczeństwa Ukrainy nie daje Ukrainie przewagi i właśnie jest przyczyną tej większej asertywności w stosunkach międzynarodowych niż np. w przypadku polityków polskich?
.jpg)
Stanisław Michalkiewicz: Polscy politycy, w odróżnieniu od polityków ukraińskich, w ogóle pozbawieni są cnoty asertywności. Ale ja myślę, że to jest już taka cecha, która jest zapewniona w przypadku polityków ukraińskich. Otóż, oni, jeszcze dawniej, zanim Stany Zjednoczone się Ukrainą zainteresowały w taki sposób, jak teraz się interesują, to politycy ukraińscy opanowali tę sztukę do perfekcji; opanowali sztukę odcinania kuponów od przedstawiania na arenie międzynarodowej Ukrainy jako państwa specjalnej troski, któremu lepiej się nie sprzeciwiać; lepiej spełniać wszystkie ich żądania, bo oni są biedni, nieszczęśliwi itd.
I to im zostało. Co więcej, zostało to wzbogacone przez wojnę. Oni chyba zdają sobie z tego sprawę, że zostali wkręceni w maszynkę do mięsa, bo to jest wojna na Ukrainie, którą Stany Zjednoczone i Sojusz Atlantycki prowadzą z Rosją do ostatniego Ukraińca. No i w związku z tym powiadają do nas bez ogródek, my tu wojujemy za was, to wy nas słuchajcie i spełniajcie wszystkie nasze życzenia.
W stosunku do Stanów Zjednoczonych to może aż tak się nie zachowują, chociaż był taki moment, kiedy podczas szczytu NATO w Wilnie prezydent Zełeński dał wyraz publicznie swojemu rozczarowaniu wynikami tego szczytu – widocznie się spodziewał, że na czerwonym dywanie zostanie przeniesiony do Sojuszu Atlantyckiego, przyjęty do grona – a tu sekretarz generalny NATO Stoltenberg powiedział, że będzie jakaś mapa drogowa itd. Krótko mówiąc, nic.
I prezydent dał wyraz swojemu rozgoryczenia, rozczarowaniu, Nie ukrywał tego. Tam na Ukrainie tamtejsze media jeszcze ostrzej przemawiały, ale widocznie ktoś prezydenta Zełeńskiego musiał skarcić, bo on następnego dnia już spuścił z tonu i wyraził zadowolenie z tego szczytu; no owszem, wszystko ładnie, pięknie, ale gdyby jeszcze Ukraina została zaproszona do NATO, no to już by było całkiem dobrze. Widać, że ktoś tam mu dał po łapach, pouczył, że tolerujemy taką roszczeniową czy nawet mocarstwową postawę wobec takich państw jak Polska, ale nie wobec Stanów Zjednoczonych.
– To może dopytam, kto rządzi na Ukrainie, kto rzeczywiście tam decyduje o tym, co się dzieje? Bo prezydent Żełeński był, jak sam wczoraj mówiłeś, wynalazkiem jednego z żydowskich oligarchów.
– Kołomojskiego. Igora Kołomojskiego i nawet tego nie ukrywał specjalnie. Igor Kołomojski zrobił telenowelę. No, powiedzmy sobie dzisiaj prezydent Kołomojski chyba niechętnie o tym wspomina, bo tam on takie komedyjki odgrywał, jak gra penisem na fortepianie.
– Były takie filmiki, no ale ta telenowela mówiła o prezydencie państwa.
– Tak, nie wiem, czy on już wiedział, jak brał w niej udział, ale potem to stało się rzeczywistością, bo ta partia, Sługa Narodu, tak samo się nazywa, jak ten serial. To sfinansował Kołomojski. Dlaczego to robił? No, to tego nie wiem, bo na razie on tam chyba jest źle widziany…
– Podobno w Stanach ścigają go.
– Tak, więc nie wiem, co tam się stało. W każdym razie ja uważam, że Ukraina jest taką oligarchią oligarchów, to jest państwo, które jest takim klubem oligarchów, którzy tam korzystają z rozmaitych możliwości pełnymi garściami.
– A czy Twoim zdaniem mają jakąś koncepcję polityczną dla Ukrainy, czy będzie to jakaś „brama do Azji”, czy coś podobnego?
– Myślę, że nie. Myślę, że najlepszą tego ilustracją jest szczyt NATO w Wilnie, bo to jest to, do czego się można odwołać. Anders Rasmussen, były premier Danii i były sekretarz generalny NATO, obecnie doradca prezydenta Zełeńskiego, jeszcze przed szczytem w Wilnie przestrzegł, że prawdopodobnie nie uda się wypracować jednolitej strategii dla Ukrainy. I chyba się nie udało. W związku z tym pan Rasmussen wyrażał nadzieję, że to nic takiego strasznego, bo jest jeszcze Polska, jest jeszcze Litwa. No, to mnie trochę przestraszyło, że tutaj takie plany są, żeby jak Ukraińców zabraknie, nas wkręcić w maszynkę do mięsa; nas, Litwinów, no ale jakoś na razie do tego nie doszło.
Wracając do oligarchów chciałbym jeszcze dodać, że bardzo mocno się tam usadowiły amerykańskie koncerny, bo takie dwa amerykańskie koncerny Cargill i Dupont, plus trzeci Monsanto, który też kiedyś był amerykański, teraz jest wykupiony przez niemiecki Bayer, mają lasy, latyfundia obejmujące obszar 17 milionów hektarów.
– I to jest to „zboże z Ukrainy” w Polsce?
– Dlatego tutaj wszyscy, że tak powiem, mało jaja nie zniosą, żeby Ukraina to zboże gdzieś wypchnęła, no bo te koncerny nie miałyby z tego dochodu. Więc jeszcze taki element do tego dochodzi.
– Nie sądzisz, że możliwy scenariusz wciągnięcia takich państw jak Polska czy Litwa, Łotwa będzie taki, że konflikt zostanie zamrożony, będzie jakieś porozumienie, rozejm i pojawią się na granicy „oddziały pokojowe” z takiej „koalicji chętnych”. A następnie każde naruszenie tego rozejmu będzie automatycznie oznaczało wciągnięcie tych oddziałów do walk…
– Tego nie wiem, czy będą tam takie oddziały, bo Ukraińcy bardzo ostro zareagowali na ten pomysł Rasmussena. Myślałem, że to jest z nimi uzgodnione, bo jest doradcą prezydenta Zełeńskiego, ale nie; minister spraw zagranicznych Ukrainy bardzo ostro powiedział, że Ukraina nie życzy sobie żadnych obcych wojsk na swoim terytorium. I to kilkakrotnie podkreślono. Więc chyba nie.
Jest inne niebezpieczeństwo, o którym zresztą mówiono wcześniej, że Polska, podobnie jak inne państwa Europy Środkowej, mogłaby udzielić Ukrainie gwarancji. No nie bardzo wiadomo, nikt tam nie precyzował, jakich gwarancji, ale sama taka możliwość jest niepokojąca, dlatego że udzielanie gwarancji państwu, które nie złożyło żadnych zobowiązań, co będzie robiło jest szalenie ryzykowne, bo wtedy właściwie już jesteśmy zdani na pomysły ukraińskie.
Ale myślę, że tak nie będzie, bo w tej chwili wojna na Ukrainie przechodzi w stan przewlekły. Prawdopodobnie najbardziej prawdopodobnym zakończeniem tej wojny, jeśli można to tak nazwać, będzie zamrożenie konfliktu. To oznacza, że obydwie strony wojujące utraciły nadzieję na ostateczne zwycięstwo. I na razie chcą to przerwać. Tym bardziej, że na innych kierunkach zaczyna być niespokojnie. Mówię o Afryce, mówię o Środkowym Wschodzie, bo sprawa Iranu nie jest tutaj wyjaśniona do końca. Co więcej, na Bliskim Wschodzie też jest niespokojnie, dlatego że Izrael, w tej chwili przynajmniej, sprawia wrażenie państwa tracącego stabilność.
– Mówisz o protestach w związku z reformą sądową?
– Tak, premier Netanjahu przeforsował swoje pomysły, ale rozumiem, że to niezadowolenie, które wyprowadziło tysiące obywateli Izraela na ulice, nie zakończyło się. Więc może się to odbijać na sytuacji wewnętrznej, na takim osłabieniu konsolidacji w Izraelu. I wszystko to musi być wzięte pod uwagę w Białym Domu. No bo po co w ogóle ta wojna się na Ukrainie zaczęła? Żeby tutaj wyłuskać Ukrainę. Zresztą prezydent Biden…
– To był taki wet za wet, za to, że Rosjanie postawili się w Syrii.
– Tak, ale przy okazji narodził się pomysł. I to chyba nie za kadencji prezydenta Trumpa, tylko za kadencji prezydenta Bidena, żeby z Ukrainy zrobić taki niezatapialny lotniskowiec amerykański w tej części Europy, taki jakim Izrael jest na Bliskim Wschodzie.
– Mówił o tym wprost Zełeński, że powinny być gwarancje dla Ukrainy, „takie jak dla Izraela”.
– To by oczywiście związało Stany Zjednoczone z Ukrainą. Powiedziałbym nawet uzależniło Stany Zjednoczone od Ukrainy w pewnym sensie; w takim sensie, w jakim Stany Zjednoczone są uzależnione od Izraela. Bo jeżeli każdorazowy prezydent Stanów Zjednoczonych wygłaszając tam deklaracje, co on będzie robił, mówi, że niezmiennym priorytetem jest bezpieczeństwo Izraela…
– To jest nie tylko na poziomie prezydenta, to jest na poziomie kongresmenów; każdy z nich praktycznie składa taką deklarację.
– Pamiętam taką scenę, jak wizytę w Kongresie Stanów Zjednoczonych złożył premier Netanjahu To już było ładnych parę lat temu, jak był pierwszy raz premierem. I wbrew stanowisku, również amerykańskiemu, obszar Jerozolimy został włączony do terytorium państwowego Izraela. Netanjahu przemawiając do Kongresu powiedział między innymi; Jerozolima nie będzie już nigdy podzielona. Nigdy! Nigdy!
No i jak on to „nigdy” powtórzył to część kongresmenów natychmiast wstała, zaczęła go oklaskiwać, ale tylko część. Widząc, jak tamci wstają, inni kongresmeni niechętnie również zaczęli wstawać i klaskać, tak że w końcu cała izba wstała i go na stojąco oklaskiwała, ale z tego widać, że część jest skwapliwa, natychmiast reaguje, a część widzi, że tak musi reagować, bo inaczej nie można.
Tak że w tym sensie Stany Zjednoczone są uzależnione od Izraela i jeśli się chcą w podobny sposób uzależnić od Ukrainy, to myślę, że aż do takiego stopnia uzależnienia nie dojdzie, dlatego że diaspora ukraińska w Stanach Zjednoczonych nie jest w stanie wytworzyć takiego nacisku.
– To nawiązuje do mojego pierwszego pytania, że może politycy ukraińscy, czy też ludzie, którzy rządzą na Ukrainie mają haki na amerykańskich polityków czy też wiedzą dużo o amerykańskich poczynaniach na Ukrainie.
Ale chciałbym wrócić do Polski i zapytać – bo cały czas w powietrzu wisi kwestia suwerenności – to znaczy partia rządząca w Polsce, cały czas posługuje się hasłami suwerenności, niepodległości, patriotyzmu, a jednocześnie widać w praniu, że poczynania Polski są głęboko uzależnione od decyzji zewnętrznych, od decyzji, które napływają z zagranicy.
– A co mają mówić?! Przecież nie przyznają tego publicznie, bo by się zblamowali i wyznawcy Jarosława Kaczyńskiego zaczęliby tracić wiarę w niego – to tego nie mogą powiedzieć.
Jarosław Kaczyński niedawno na takim wiecu urządzonym przez Zjednoczoną Prawicę w Bogatyni, tam w związku z tym Turowem itd. demonstracyjnie wybrano to miejsce, Jarosław Kaczyński powiedział tak między innymi, że w Unii Europejskiej jesteśmy i być chcemy, „ale suwerenni”.
Ja uważam, że to jest kwadratura koła, dlatego że od 1993 roku, kiedy wszedł w życie traktat z Maastricht. Polska jeszcze wtedy nie była członkiem Wspólnoty Europejskiej, bo dopiero dziesięć lat później odbyło się referendum akcesyjne w Polsce. Ale wtedy Traktat z Maastricht zdecydował o formule funkcjonowania Unii Europejskiej. Zmienił tę formułę z formuły konfederacji, czyli związku państw na formułę federacji, czyli Państwa Związkowego, więc nie można było mieć wątpliwości, do jakiej Unii Europejskiej Polska przystępuje 10 lat później, bo nie wyobrażam sobie, żeby politycy polscy, którzy o tym decydowali, nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji traktatu z Maastricht.
To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa to jest Traktat Lizboński. Traktat Lizboński można powiedzieć, że amputował państwom członkowskim – z wyjątkiem Niemiec – o czym za chwilę powiem – ogromny, jak duży, to tego nie wiemy, ale bardzo duży kawał suwerenności.
Dlaczego?
Bo Traktat Lizboński formułuje taką zasadę przekazania. Zasada przekazania głosi, że Unia Europejska, to znaczy jej organy, mają tylko takie kompetencje, jakie zostaną przekazane przez państwa członkowskie. Więc tu można powiedzieć, że w Unii Europejskiej na tej zasadzie suwerenność jest podzielona, bo w zakresie kompetencji przekazanych to Unia Europejska jest suwerenna, bo to ona decyduje, jaki użytek z tych kompetencji przekazanych zrobi.
Ale państwa nie tracą do końca suwerenności, bo to one decydują, które kompetencje przekażą, a których nie.
Problem polega na tym, że Traktat Lizboński formułuje jeszcze inną zasadę, mianowicie zasadę lojalnej współpracy, która głosi, że państwa członkowskie muszą wstrzymać się przed każdym działaniem, które mogłoby zagrozić urzeczywistnieniu celów Unii Europejskiej.
Ponieważ chodzi o cele Unii Europejskiej, to jest rzeczą oczywistą, że o tym, co jest celem Unii Europejskiej, a co nie, decydują organy Unii Europejskiej, niezależnie od „kompetencji przekazanych”.
Zatem wystarczy np. wpisać – a z taką sytuacją mamy do czynienia w Polsce – że celem Unii Europejskiej jest zaprowadzenie praworządności we wszystkich krajach, na całym jej obszarze, cokolwiek by to miało znaczyć. No i już można tu państwo członkowskie dyscyplinować, niezależnie od zakresu kompetencji przekazanych, bo Polska się wprawdzie powołuje na to, że sprawy wymiaru sprawiedliwości nie są przekazane, no ale cóż z tego, że nie są, kiedy praworządność okazała się celem Unii Europejskiej i na tej podstawie jest prowadzony wobec Polski szantaż finansowy i każdy inny.
Więc dlatego mówię, że Traktat Lizboński amputował ogromną część suwerenności państwom członkowskim, z wyjątkiem Niemiec.
Dlaczego?
No właśnie dlatego, że zanim doszło w Niemczech do ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego, to jeden z deputowanych do Bundestagu z Bawarii, już nie pamiętam jego nazwiska, zaskarżył Traktat Lizboński do Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, że jest niezgodny z konstytucją Republiki Federalnej Niemiec.
Trybunał zbadał sprawę i orzekł, że ten traktat nie jest niezgodny z konstytucją, ale uzależnił zgodę czy tam zezwolenie na ratyfikację tego traktatu przez prezydenta Republiki Federalnej Niemiec od uprzedniego przyjęcia przez Bundestag ustawy, według której żadne prawo nie może wejść w życie na terenie Republiki Federalnej Niemiec bez uprzedniej zgody obydwu izb parlamentu, Bundestagu i Bundesratu.
Praktyczne konsekwencje tego zastrzeżenia są takie, że Niemcy mogą lansować na terenie Unii Europejskiej jakieś rozwiązanie prawne, które następnie wejdzie w życie we wszystkich państwach Unii Europejskiej, a w Niemczech nie? Więc skutkiem tego jest, że Niemcy zachowują suwerenność, podczas gdy inne państwa, które takiego zastrzeżenia nie złożyły i nie zachowują.
Mało tego, program budowy Unii Europejskiej jako państwa federalnego został wpisany do umowy koalicyjnej trzech partii tworzących aktualny rząd niemiecki.
Więc to nie jest teoria spiskowa, tylko to są po prostu fakty polityczne.
I jeżeli Unia Europejska ma być, bo już właściwie jest – w takim kierunku sytuacja zmierza – państwem federalnym, no to musimy sobie zdawać sprawę z konsekwencji tego, bo części składowe państwa federalnego z natury rzeczy nie mają suwerenności; ani landy w Republice Federalnej Niemiec, ani poszczególne stany w Stanach Zjednoczonych nie mają suwerenności. Stanom Południowym się zdawało, że mają, ale prezydent Lincoln to wybił im z głowy.
– Skoro mamy taką sytuację, gdzie państwa składowe Unii nie są suwerenne, ale RFN jest suwerenna, więc jak nie ma tej równowagi…
– To tylko znaczy, że Republika Federalna Niemiec zabezpieczyła sobie, że tak powiem, prawną podstawę kierownictwa politycznego.
– Wracając do Ukrainy, czy nie sądzisz, że biorąc pod uwagę tradycję związków Ukrainy z Niemcami, czy Ukraina jest w stanie, czy też grupa trzymająca władzę na Ukrainie jest w stanie grać między Niemcami, Stanami Zjednoczonymi, a może Chinami? Czy jest to tego rodzaju podmiot władzy? Czy to są jednak zbyt, jak to mówił Wałęsa, cienkie bolki?
– Nie, nie. Myślę, że doskonale sobie zdają sprawę, bo oni dosyć dobrze opanowali tę sztukę odcinania kuponów. Dlatego moim zdaniem, mogą robić różne manewry.
Nawiązując do tego, co powiedziałeś o roli Niemiec na Ukrainie; Ukraina w ogóle jako państwo jest wynalazkiem niemieckim, tylko z pierwszej wojny światowej. Wtedy Niemcy i Austro-Węgry, Cesarstwo Niemieckie i Austro-Węgry właściwie założyły Ukrainę na terenie swoich okupacji. To znaczy nie tyle Austro-Węgry, bo one takiej okupacji nie miały, jak Cesarstwo Niemieckie, ale przekazały na rzecz Ukrainy część swojego zaboru, mianowicie tak zwaną Galicję Wschodnią i część Małopolski. Z czego Ukraińcy czerpią do dzisiaj…
– Do dzisiaj granice wytyczają gdzieś tam nad San…
– Nie nad San, to jest tzw. Kraj Zacurzoński i tam ten teren przekazany przez austro-węgierską monarchię, to sięgał mniej więcej do Nowego Sącza, może tam niektórzy nawet do Krakowa to sobie rozszerzają. No i część województwa lubelskiego, tam do Podlasia.
Tak to wyglądało i Polska w pewnym okresie popierała tę państwowość ukraińską stąd wyprawa kijowska.
Ale po wojnie bolszewickiej, kiedy się załamała koncepcja federacyjna, to na podstawie pokoju w Rydze, traktatu w Rydze, Polska cofnęła uznanie Ukraińskiej Republice Ludowej i graniczyła już odtąd z Ukraińską SSR – republiką sowiecką na Zbruczu
Po drugiej wojnie światowej, jak wiadomo, nastąpiło przesunięcie granic do linii Curzona, w Teheranie to już uzgodniono, i w ten sposób Ukraina stała się częścią Związku Radzieckiego; te tereny ze Lwowem itd.
A poza tym Stalin przyłączył np. tzw. Ukrainę Zakarpacką. To dlatego jest kością niezgody między Ukrainą i Węgrami. Ale sympatie ukraińsko-niemieckie to była trochę jednostronna miłość.
– Miłość Ukraińców do Niemiec?
– Tak. Również podczas drugiej wojny światowej. Przecież ukraińskie kierownictwo polityczne, można powiedzieć Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, bo to było kierownictwo polityczne, bardzo duże nadzieje wiązało z Niemcami; że Niemcy zachowają się tak, jak podczas pierwszej wojny światowej i odbudują państwo ukraińskie jako taki miecz Damoklesa na Rosję, żeby szantażować Rosję i przy okazji szantażować Polaków.
Hitler miał jednak inne pomysły.
– Dlatego Bandera siedział w obozie koncentracyjnym…
– Ukraińcy się zorientowali, że Niemcy nie mają zamiaru odtworzenia państwa ukraińskiego, więc wykorzystali tylko tę sytuację, żeby zrealizować takie cele, które jeszcze sami mogli zrealizować, to znaczy wyrżnąć ludność polską. I to zrobili. Przede wszystkim polską ludność, bo powiedzmy, wpływów czeskich na Ukrainie, Ukraińcy się nie obawiali, natomiast polskich jak najbardziej.
No i dlatego 80 lat temu zapadła decyzja o rzezi wołyńskiej. Więc Ukraińcy, jak widać, politykują na dłuższy dystans.
– I chyba tu jest pewna kontynuacja – stąd problemy z potępieniem tego ludobójstwa.
– Tak, dlatego że musieliby zakwestionować źródła własnej tożsamości politycznej. Więc nie mogą tego zrobić, na co zwróciła uwagę nawet pani Anna Applebaum, która powiedziała tak, usprawiedliwiając banderowców, że banderyzm jest istotnym składnikiem ukraińskiej tożsamości narodowej. To jest po prostu integralna część, więc oni nie mogą tego zrobić.
– I mówiła to, sama, mając korzenie żydowskie z Białorusi…
– Tak, więc to w ogóle można powiedzieć, że po drugiej wojnie światowej Ukraińcy mieli szczęście, dlatego że Amerykanie ich przyhołubili
– No tak, ale to też dzięki wstawiennictwu Andersa, emigracji żołnierzy SS Galitzien do Wielkiej Brytanii, i do Kanady później.
– Myślę wie pan, że tu generał Anders nie miał wiele do powiedzenia, tylko sytuacja tego wymagała.
Otóż, banderowcy w ogóle Ukraińcy, ukraińska diaspora była dla Amerykanów świetnym narzędziem do dywersji wobec Sowietów i dlatego wybaczono im kolaborację z Hitlerem. Za mniejsze przewinienia to szło się na stryczek albo do długoletnich więzień. A tu nie.
Ukraińcy rzeczywiście potrafią wykorzystywać takie możliwości i w tej chwili ukraińska diaspora jest w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie – może nie tak wpływowa jak żydowska – ale jest wpływowa, co widać.
Co więcej, kiedy byłem w Ottawie, to rozmawiałem z ówczesnym prezesem Kongresu Polonii Kanadyjskiej. To było większe zebranie i on tam był krytykowany przez uczestników tego zebrania, że prowadzi jakieś rozmowy ze Światowym Związkiem Ukraińców w Toronto. Ja go zapytałem, panie prezesie, pan tam z nimi prowadzi rozmowy, to pan pewnie jest zorientowany, niech mi pan powie, czy w tym Światowym Związku Ukraińców jest reprezentowany jakiś inny kierunek polityczny oprócz banderowskiego?
A on mi powiedział nie tylko nie jest, ale niechby spróbował być.
Tak sytuacja wygląda, więc oni od banderyzmu nie odstąpią w żadnym wypadku.
Polskie władze zachowują się po prostu obrzydliwie. Podczas ostatniego tego przedstawienia w Łucku z udziałem pana prezydenta Dudy to był pokaz niemocy państwa polskiego, taki żenujący pokaz niemocy państwa polskiego.
Przecież prezydent Zełeński ani słowem się nie zająknął, tylko powiedział, że tam były „niewinne ofiary”, tak jakby były jakieś inne ofiary, nie mówiąc skąd one się wzięły, te ofiary, kto je, że tak powiem, ofiarował i tak dalej.
Więc widać, że prezydent Zełeński nie widział powodu, żeby pod adresem prezydenta Dudy uczynić jakikolwiek gest.
Zresztą, Polska co tylko mogła, to Ukrainie dała i Ukraińcy wiedzą, i my wiemy, że bez względu na to, co oni zrobią, to Polska będzie im nadskakiwała, bo tak Polsce każe nasz najważniejszy sojusznik z Waszyngtonu. No to dlaczego mają robić jakieś gesty.
– No właśnie, tu jest ta większa asertywność polityków ukraińskich niż polskich. Wróćmy do sytuacji obecnej…
– Jeszcze, przepraszam, dodam do tego, że Polska pod rządami „dobrej zmiany” właściwie poza chyba Słowacją, to ma na pieńku ze wszystkimi sąsiadami, bo z Niemcami wojna hybrydowa jest od 2016 roku, z Czechami ten Turów nieszczęsny, no, z Rosją, Białorusią, no to wiadomo, teraz z Ukrainą znowu napięte stosunki w związku ze zbożem, tak że zostaje Słowacja.
Możliwości polskiej dyplomacji w rezultacie gwałtownie się skurczyły. Polska właściwie nic nie może.
– Idą wybory. Konfederacja, która była traktowana jako taki folklor sceny politycznej, może po wyborach odegrać jakąś rolę, czy rzeczywiście jest taka możliwość? Niektórzy mówią, że możliwe jest wprowadzenie stanu wojennego, że będą jakieś prowokacje, że wybory zostaną odsunięte w sytuacji, gdyby partia rządząca miała radykalnie niskie notowania
I druga rzecz to, co będzie z Konfederacją? Czy uważasz, że to jest taka szkoła liderów politycznych? Czy ona się rozpadnie? Czy jest to jednak nadzieja na nową Polskę, bo jest to nowe pokolenie polityków polskich?
– Na pierwsze pytanie, odpowiem, że na razie nic nie wskazuje na to, żeby notowania Zjednoczonej Prawicy, tzn zaplecza politycznego dobrej zmiany były jakieś niepokojące. Przeciwnie, wszystkie sondaże wskazują na to, że to jest pozycja stabilna, że Prawo i Sprawiedliwość uzyskałoby najlepszy wynik wyborczy, ale taki, który nie wystarczyłby do samodzielnego utworzenia rządu.
W związku z tym nie sądzę, żeby wybory były odsunięte, bo to zrobiłoby złe wrażenie i było jeszcze gorsze dla zaplecza rządowego, bo nie tylko opozycja, ale nawet inne państwa Unii Europejskiej wtedy miałyby dodatkowy pretekst do oskarżania rządu o faszyzację państwa. Przecież i tak takie oskarżenia są, a wtedy mieliby twardy dowód na cacy.
Więc myślę, że tego Prawo i Sprawiedliwość nie zrobi. Natomiast prawdopodobnie uzyska wynik niewystarczający na samodzielne utworzenie rządu i będzie poszukiwało kolaborantów.
Zdaje się, że już taki kolaborant jest w postaci Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo ono ma stuprocentową zdolność koalicyjną, a w patriotycznych porywach nawet większą. W związku z tym…
– Nie widzisz tutaj zagrożenia struktury, układu politycznego?
– Nie, to się nie zmieni, tylko tyle, że Polskie Stronnictwo Ludowe czy tam ta trzecia droga zostanie dopuszczone do konfitur, bo do serduszka Polskiego Stronnictwa Ludowego można zawsze zapukać, ale to drogo kosztuje. No ale jeżeli jest alternatywa taka, że albo przyspieszone wybory, albo rząd mniejszościowy, który by tylko administrował kryzysem, albo wreszcie dopuścić PSL do konfitur władzy, no to rozwiązanie jest oczywiste, że dziury w niebie od tego nie będzie; świat się od tego nie zawali, jak PSL umoczy sobie pysk w melasie.
Więc myślę, że taki jest najbardziej prawdopodobny rozwój sytuacji, bo nie sądzę, że gdyby pojawiła się taka alternatywa, że PSL absolutnie tutaj odmawia wszelkiej kolaboracji z PiSem i tak dalej, no to ryzykowałby przyspieszone wybory, a to nie wiadomo, czy by się utrzymała ta koalicja z panem Hołownią, czy nie. Jakie by były rezultaty PSL-u, bo on tak samodzielnie to zawsze balansuje na granicy, więc nie może sobie pozwolić na żadne takie tromtadrackie zachowanie.
No i to wydaje mi się najbardziej prawdopodobne.
Natomiast Konfederacja – myślę, że to był wypadek przy pracy w 2019 roku, jak były wybory parlamentarne, czego się nikt nie spodziewał.
– Że przekroczy próg wyborczy?
– Że przekroczy próg wyborczy, a przekroczyła i 11 posłów wprowadziła.
No i wygląda na to, że może być zjawiskiem trwałym na politycznej scenie, bo wszystkie notowania dotychczasowe na to wskazują. Te notowania Konfederacji powoli, ale systematycznie rosną. I tak już w tej chwili ten wynik jest dwucyfrowy, co jeśliby się to w głosowaniu w wyborach potwierdziło, no to by dawało Konfederacji trzecie miejsce w parlamencie z jakimś takim klubem około 60 posłów.
Natomiast ja nie jestem członkiem Konfederacji, sympatyzuję z nią, ale gdyby mnie ktoś poprosił o radę, to bym odradzał Konfederacji wchodzenie w jakieś koalicje i albo z PiSem albo z folksdeustchepartei dlatego, że dla niej to byłby pocałunek śmierci. Myślę, że czar by prysnął i Konfederacja nie zyskałaby żadnych nowych wyborców, a straciłaby dotychczasowych.
Powtórzyłby się los Pawła Kukiza, który jest postacią groteskową na polskiej scenie politycznej, nie mówiąc już o takich partiach jednorazowego użytku jak np. Ruch Palikota, Samoobrona, Liga Polskich Rodzin, no to właśnie to były te ugrupowania jednorazowego użytku.
– Czy jesteś optymistą, jeśli chodzi o odrodzenie polskiej elity, również elity politycznej, opartej o jakieś tam gospodarcze zaplecze takiej prawdziwej elity kraju, nie z czyjegoś nadania?
– Myślę, że jest to możliwe, chociaż jest to bardzo trudne, dlatego że w Polsce mamy model kapitalizmu kompradorskiego czyli takiego, w którym o możliwości funkcjonowania na rynku decyduje przynależność do sitwy, której najtwardszym jądrem jest bezpieka.
Nadal tutaj nasza młoda demokracja jest podszyta tajnymi służbami. Ta agentura nigdy nie została właściwie nawet zlokalizowana w przybliżeniu. W związku z tym przypomnę. Niektórzy ludzie, jak ja to mówię, to mogą odnieść wrażenie, że ja mam jakąś obsesję. No ale przecież wywiad wojskowy przygotował transformację ustrojową w Polsce. Generał Kiszczak zapraszał do Okrągłego Stołu tych ludzi, których chciał zaprosić, a nie tych, których musiał zaprosić. Nikogo nie musiał. On decydował o tym, kto tam się znajdzie, a kto nie. To po pierwsze.
Po drugie, wywiad wojskowy jako Wojskowe Służby Informacyjne funkcjonował oficjalnie w wolnej Polsce, jak to się mówi, do września 2006 roku. Przez 16 lat. I co robiła taka tajna służba? Rozbudowywała agenturę i to przecież nie wśród gospodyń domowych, tylko wpływowych osób.
I co więcej, jego kontynuatorzy – przypadkowo wyszła na jaw taka sprawa, która rzuca światło na to, jak to wszystko funkcjonuje. Bo kiedy była rozpatrywana w Sądzie Okręgowym w Warszawie sprawa takiego sędziego z Katowic Andrzeja Hurasa, to wyszło na jaw, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła tajną operację Temida, której celem był werbunek agentury wśród sędziów.
Sędzia Lipiński, który tę sprawę prowadził, zwrócił się do ABW z żądaniem wyjaśnień. Co to ma znaczyć? Oczywiście głuche milczenie było mu odpowiedzią. ABW się schowała za mury tajności i tyle. No ale to pokazuje, że właściwie można ręcznie sterować całym życiem publicznym, a być może nawet w ogóle politycznym.
– Ale Stanisławie, czy podobnie nie jest we Francji, we Włoszech, gdzie masoneria i służby…
– Myślę, że tak. Ja w ogóle widzę dwa takie modele funkcjonowania państwa. Jeden na przykład turecki, taki jak Kemal Atatürka modernizował Turcję; już wtedy panowało takie gusło, że musi być demokracja. On to rozumiał; Jak już nie możecie wytrzymać, to dobra, to kotłujcie się, partie sobie zakładajcie, ale ostatnie słowo należy do armii. Jak wygrywa nie ta partia, co tam została zatwierdzona, to armia mówiła, zaraz, zaraz, to były nieprawidłowości. Powtarzamy, aż wreszcie wynik będzie taki, jak ma być. No to jest takie ostentacyjne, takie chamskie, takie brutalne, zresztą Erdogan też tutaj się nie ceregieli, jak tam z opozycją się rozprawił.
– Ale Stany Zjednoczone mu tę opozycję wyłożyły, że tak powiem, do strzału.
Tak, tak, potem mu nawet Biały Dom wyrażał uznanie, że tak sprawnie mu się to udało.
A na Zachodzie jest bardziej kulturalnie. To bardzo ładnie wyraził hrabia Alexandre de Marenches, szef wywiadu francuskiego w rozmowie z Krystyną Ockrent. Krystyna Ockrent naturalna przyjaciółka byłego ministra spraw zagranicznych Republiki Francuskiej Bernarda Kouchnera, bardzo inteligentna pani, wszystko wie.
No i ona w ramach tego wywiadu rzeki zapytała hrabiego Alexandre de Marenches, z jakich środowisk rekrutują się konfidenci pańskiego wywiadu. On się tak oburzył, mówi proszę pani, jacy konfidenci, konfidenci są w policji. U nas żadnych konfidentów nie ma. U nas są honorable correspondant.
– I Ty często tego zwrotu używasz.
– Bardzo mi się spodobał.
Ale ona mówi, No to przepraszam, ale w takim razie z jakich środowisk są honorable correspondant? A on powiada, że z najróżniejszych, tak się udobruchał, mówi może to być kierowca taksówki, może to być duchowny, a nawet minister stanu. I mówi to jako rzecz zwyczajną, że minister stanu Republiki Francuskiej może być honorable correspondant tamtejszego wywiadu.
Więc ja natychmiast sobie postawiłem pytanie, jak dochodzi do werbunku takiego dygnitarza? No co, przychodzi werbownik z wywiadu do Pałacu Elizejskiego, bez pukania wchodzi do gabinetu, bez zaproszenia siada na fotelu, mówi Ekscelencjo, tu proszę papiery, tutaj kontakty, adresy i tak dalej. I zachowa pan to w tajemnicy. Tamten się zrywa na równe nogi, bierze fotel Ludwika XV roztrzaskuje mu na głowie. Nigdy nie słyszałem, żeby coś takiego się zdarzyło, więc chyba nie tak się to odbywa. No ale jak nie tak, to jak?
Ano dobrą ilustracją takiej kariery jest prezydent Macron. Wystarczy dokładnie przestudiować jego życiorys, że on zawsze tam gdzieś się plasował, ale właściwie nigdy nie był politykiem samodzielnym i nagle się usamodzielnił. No to ktoś mu musiał tutaj dać impuls, że tak powiem, energetyczny
Ale jak to wygląda?
W Ameryce jest tak samo. Do takiego ambicjonera przychodzą jacyś ludzie, we Francji, to tam z wywiadu, a w Ameryce to na przykład z AIPACu, mówią, proszę pana, pan bardzo ciekawe rzeczy mówi. My tu się panu przyglądamy. Jesteśmy przekonani, że pan w przyszłości odda nieocenione usługi republice. Ale sam pan rozumie.
No więc, jak on rozumie, to zaczynają tam spływać do niego jakieś fundusze, które mu umożliwiają prowadzenie kampanii politycznych. Media się zaczynają nim interesować, bo on wychodzi z anonimowości i zaczyna robić polityczną karierę.
W Stanach Zjednoczonych to jest trochę inaczej, bo tam AIPAC mówi, dobra, bądź sobie republikaninem czy demokratą, nas to nie obchodzi. Ale wie pan, jak tam będzie w Kongresie sprawa interesująca Izrael, no to sam pan rozumie…
Dopóki on rozumie, to mu włos z głowy nie spadnie aż do śmierci. Natomiast jakby przestał rozumieć, no to zaraz jakieś dziecko sobie przypomni, że 40 lat temu wsadził mu rękę pod spódnicę i od tamtej pory ono nie może spać i tak dalej. No i zanim się okaże, że to nieprawda, to już jest koniec kariery. Więc to każdy wie, to każdy rozumie.
– To są te mechanizmy. A jak to jest z Mateuszem Morawieckim, który podobno ma skarżyć dziennikarza, tak, słyszałem.
– No to podobno ma skarżyć, ale nie skarży. Ciekawe, co by było, jakby go oskarżył, Bo to wtedy prawdopodobnie ten dziennikarz, pan Szymowski, bo on ujawnił tę informację, że pan Mateusz Morawiecki od 89 roku był zarejestrowany jako tajny współpracownik w NRD owskiej Stasi.
– Która działała na terenie Polski od 86 roku bodajże prawie legalnie.
– Bez ostentacji, ale działała, tak. No i problem polega na tym, że pan Szymowski nie mówił co dalej się stało, czy ta sprawa miała dalszy ciąg, czy nie miała. Ale z życiorysu pana Mateusza Morawieckiego możemy rozmaite podejrzenia formułować, dlatego że on jest absolwentem historii, a takich to tam całe stada są w Polsce.
– No i wiesz, dzieckiem jednego z najbardziej wydawałoby się prześladowanych opozycjonistów polskich, Kornela Morawieckiego. A jednak bezpieczniacy też grali na dzieciach, strasząc złamaną przyszłością tych dzieci.
– No tak, no tak, ale z jego życiorysu wygląda, że nim się zajęli Niemcy, był on tam w Niemczech, zdobył ostrogi wybitnego finansisty i bankowca i tak dalej. To tam zdobył te ostrogi. Wszystkie.
Po zjednoczeniu Niemiec wszystkie aktywa Stasi zostały przejęte przez BND.
– No i CIA. Nie wiem, czy pamiętasz Markus Wolf przekazał w Berlinie Zachodnim archiwa Stasi dotyczące Niemiec Zachodnich.
– Ale powiadam, więc ta sprawa może mieć dalszy ciąg.
Jeszcze jedna rzecz charakterystyczna. Otóż, w Polsce trwa polityczna wojna i to można powiedzieć na śmierć i życie między opozycją i rządem dobrej zmiany.
No i nagle ta rewelacja o panu premierze Morawieckim się pojawiła. Normalnie opozycja by się rzuciła na to żarłocznie, jak hieny i doprowadziła sprawę do końca. Ściągnęłaby panu premierowi Morawieckiemu kalesony i skórę nawet. A tu nic.
To, że rząd nabrał wody w usta to jasne, ale opozycja!? Ale opozycja to jest folksdeutschepartei i tam BND powiedziało ani mru mru, ani słowa, bo inaczej będzie z wami brzydka sprawa.
– Amerykanie, TVN, też nie ciągną tej sprawy.
– W ogóle cisza zapadła, więc mówię, w normalnym państwie, nawet niekoniecznie w takim, gdzie ta wojna polityczna się przewala, taka rewelacja, doprowadziłaby do stanu wrzenia, a w każdym razie wszyscy by się starali, żeby to wyjaśnić, taką poważną wątpliwość, bo to jest istotne.
Jeszcze jedna rzecz jest. Otóż, pan premier Morawiecki, wprawdzie wygłasza tromtadrackie rozmaite deklaracje, ale jak przychodzi co do czego, to wszystko podpisuje. Podpisał przecież dekarbonizację Polski. Podpisał przecież mechanizm warunkujący, który właściwie umożliwił finansowy szantaż państwa polskiego.
On to podpisał!
No więc tu tych znaków zapytania jest mnóstwo, a tymczasem nikt nic nie pyta, Wszyscy wiedzą, że lepiej się takimi sprawami nie zajmować. Jak to Rosjanie mówią kto nie wie, ten śpi poduchach, a kto wie, tego wiodą w łańcuchach.
– Kończąc, nie będę pytał o wojnę z klimatem, bo myślę, że dla naszych czytelników to jest temat, prosty. U nas to ma jeszcze bardziej wariackie przełożenie na różnego rodzaju idiotyzmy polityczne. Zapytam na koniec, kiedy do nas zawitasz? Jak zdrowie w ogóle?
– Dziękuję. Jak na razie to mi dopisuje.
– Kiedy na kontynent amerykański?
– Myślę, że w tym roku to już nie. Ale może w przyszłym roku. Też się muszę trochę sprężyć, dlatego że nie wiem, w jakiej kondycji będę za kilka lat, bo przecież już jestem prawie przed osiemdziesiątką. Na razie mi zdrowie dopisuje, ale nie wiem jak długo. Tak że chciałbym jeszcze być może w przyszłym roku, bo im później, tym mniej prawdopodobne się to robi właśnie z tego powodu. No ale może się w przyszłym roku uda. Tak, że jeśli tylko taka okazja będzie, to z przyjemnością.
– Zapraszamy!
