Jakie są problemy Polonii? Jakie rozwiązania dla Polaków mieszkających poza krajem? Kwestia konieczności potwierdzania obywatelstwa polskiego pomimo posiadania nieważnego paszportu. Uproszczenie dotacji, Troska o młodzież, co z Polakami mieszkającymi na Białorusi i w Rosji, stosunki z Ukrainą i wiele wiele innych spraw poruszamy w rozmowie z mieszkającym od 38 lat w Sydney Adamem Gajkowskim niezależnym kandydatem startującym z list PiS pozycja 20 w okręgu, w którym głosują Polacy z zagranicy.
GONIEC: Adam, bardzo mi miło, że możemy po tylu latach znów rozmawiać, dzisiaj przez zoom, a nie bezpośrednio, jak kiedyś w Warszawie przed Marszem Niepodległości, kiedy szedłeś z flagą Australii i Polski.
Zanim dotrzemy do tego, dlaczego się zdecydowałeś kandydować i dlaczego w ramach tej formacji, powiedz, co robiłeś w Polsce? Jak się znalazłeś w Australii?
Adam Gajkowski: Zaczęło się to od zaangażowania w antykomunistyczną działalność i w konsekwencji przewodzenie strajkiem sierpniowym w Zakładzie Remontowym Energetyki Gdańsk. Później były protesty grudniowe, w roku osiemdziesiątym pierwszym i aresztowanie, stworzenie grupy, która działała w podziemiu antykomunistycznym, no i potem aresztowanie w marcu 82.
To wszystko spowodowało, że po wyjściu z więzienia w maju 83, czyli mniej więcej po półtora roku znowu podjąłem antykomunistyczną działalność. Kilka zatrzymań. Jedno z ostatnich to było takie, na którym Służba Bezpieczeństwa próbowała namówić mnie do współpracy. I to było chyba głównym powodem, dla którego zdecydowaliśmy się na wyjazd. Z żoną wyjechaliśmy do Australii. Jesteśmy w Australii od maja 85 roku.
Tutaj nie zaprzestałem działalności antykomunistycznej. Najpierw to były miesięcznice każdego 13. Później już tylko w grudniu organizowano pikiety pod konsulatem PRL-u. Ostatnie pikiety pod konsulatem dotyczyły wyborów 90, tych 30-procentowych.
Oczywiście byłem przeciwko układom z komunistami w Magdalence.
A ostatnią pikietę, jaką organizowałem pod konsulatem PRL-u, to była pikieta, gdzie protestowaliśmy przeciwko mordom na księżach, czyli księdzu Zychu, Niedzielaku, czy Sychowolcu. Wtedy, kiedy lewica Solidarności się układała z komunistami, to „nieznani sprawcy” mordowali tych kapłanów. Więc to była ostatnia taka pikieta. Przepraszam, przedostatnia. Ostatnia była w obronie Telewizji Trwam, kiedy zabrakło nagle dla Telewizji Trwam miejsca na multipleksie. To była ostatnia pikieta, którą organizowałem przed konsulatem. Tylko że już wtedy to nie był konsulat PRL u, a Trzeciej Rzeczypospolitej.
W świecie polonijnym, chyba najprościej zacząć w zasadzie od drugiej organizacji, w której działałem, czyli Stowarzyszenia Nasza Polonia, którego jestem współzałożycielem. Stowarzyszenie powstało w 25. rocznicę Sierpnia 80. Na początku skupiało przede wszystkim byłych działaczy „Solidarności”, ale teraz rozszerzyło się też o inne osoby.
Stowarzyszenie ma na swoim koncie takie akcje, jak choćby zapraszanie różnych znamienitych gości do Australii jak redaktor np. Stanisław Michalkiewicz, jak historyk Tadek Płużański czy artyści jak Andrzej Kołakowski czy Bożena i Leszek Makowiecki. Także w czasach, kiedy byłem jeszcze prezesem stowarzyszenia, któremu przewodziłem przez 14 lat, posadziliśmy też 21 dębów katyńskich w całej Australii. To w czterech różnych ośrodkach po 5, w jednym jest 6.
Od sześciu lat jestem prezesem Federacji Polskich Organizacji w Nowej Południowej Walii, to jest ten stan dla tych, którzy by nie wiedzieli, którego stolicą jest Sydney.
Byłem w Radzie Polonijnej przy Marszałku Senatu poprzedniej kadencji, czyli Stanisław Karczewski powołał mnie wraz z innymi osobami do Rady Polonijnej.
To wszystko doprowadziło mnie do czasu dzisiejszego, gdzie jakiś miesiąc temu mniej więcej Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało Światowemu Stowarzyszenie Republika Polonia, którego jestem współzałożycielem i członkiem zarządu, zaproponowało nam wystawienie kandydata na listy wyborcze Prawa i Sprawiedliwości w okręgu Warszawa – Zagranica. Oczywiście musiałem to przemyśleć. Moje konsultacje trwały całe trzy dni, bo za dużo czasu nie było i
przy większości takich zdań pozytywnych, żeby jednak podjąć tę próbę i żeby nawet wykorzystać to do tego, żeby Polonia patriotyczna miała swoje pięć minut, gdzie medialnie mogłaby zaistnieć, gdzie takie nazwy jak Światowe Stowarzyszenie Republika Polonia czy Stowarzyszenie Nasza Polonia, czy ewentualnie Federacja Polskich Organizacji w Nowej Południowej Walii, że po prostu zaistnieją medialnie i to już jest plus.
Wierzę w to, że mamy szansę, chociaż mieliśmy bardzo mało czasu. Byłoby dużo lepiej, jakbyśmy to my na tę kampanię mieli ze trzy, cztery miesiące. W sensie nie stricte kampanię, ale choćby nawet po to, żeby kandydata, którym jestem, czyli Adama Gajkowskiego, przedstawić Polonii bardzo szeroko, to jednak trzeba kilku miesięcy, w kilka tygodni to trudno to zrobić, no ale próbujemy, podjęliśmy tę rękawicę i próbujemy to zrobić, próbujemy docierać do Polonii na różnych kontynentach, w różnych państwach, o różnych poglądach też, bo nie tylko i wyłącznie tych, którzy są zwolennikami PiS-u.
Ja myślę, że moja przeszłość, szczególnie solidarnościowa, jasno wskazuje na to, że zawsze byłem niezależny w swoich działaniach. Nie ulegałem wpływom takim, że chcę się koniecznie podpisać pod tym, żeby być człowiekiem Bolka. Nigdy temu nie uległem i nie zamierzam ulegać też i w przyszłości. Czyli jeżeli będę uważał, że coś jest słuszne, to będę przy tym stał i nikt mnie nie zmusi do innych poglądów.
Apeluję do Polonii szeroko pojętej, apeluję o głosy na moją osobę. Rozmawiałem też z Wojtkiem Jeśmanem o tym, czy nie poparłby mojej kandydatury. Wstępnie powiedział, że to zrobi, więc mam nadzieję, że to zrobi.
Mamy tu sytuację tego typu, że Polonia może mieć po raz pierwszy w historii, tak naprawdę swój własny głos, a nie głos jakiegoś polityka z Polski, albo kogoś, kto tak naprawdę w tej Polonii nie działał.
– Kiedyś PiS wyszedł z taką propozycją, że może Polonia miałaby swoje miejsca albo w Senacie, albo w Sejmie. Zmiana dotyczyłaby ordynacji wyborczej, że wybieralibyśmy przedstawicieli „kontynentalnych”, jak to jest praktykowane w innych narodach, które mają bardzo duże diaspory. Co ty będziesz chciał w tym Sejmie robić? Co byś chciał zmienić?
– To zacznijmy od tych posłów, czy senatorów.
.jpg)
– Wiesz, my jesteśmy trochę, tak sfolkloryzowani przez polityków warszawskich, dla nich fajnie by było, gdyby przyjechał jakiś tam facet w kraciastej marynarce i mówił im cały czas jacy są fajni, i jak my kochamy Polskę itd.
– Zacznijmy od tych wyborów. Co do tych senatorów i posłów, nie wiem, czy to jest na dzisiaj, jeżeli idzie o matematykę wyborczą, to czy dla Polonii patriotycznej, to jest najlepszy wybór, bo niestety, ale oprócz załóżmy Stanów Zjednoczonych, to wszędzie byśmy przegrali z kretesem. Więc tutaj raczej bym nie stawiał na posłów i chyba, że startują z poszczególnych partii, to bym powiedział fajnie, dobrze, bo wtedy jest szansa, że się dostaną do Sejmu.
Natomiast ja bym postawił przede wszystkim na Ministerstwo ds. Polonii z prawdziwego zdarzenia, gdzie ministra, owszem, wybiera premier, bo taka jest natura rzeczy, ale już minister na przykład dostaje kandydatury, i tutaj np. Ameryka Północna i Kanada wystawiają, różne organizacje, różnej maści, wystawiają swoje kandydatury i powiedzmy po pięciu kandydatów, i z nich minister wybiera tego, który mu pasuje na podsekretarza stanu.
To samo dotyczy, powiedzmy, Ameryki Środkowej i Południowej, to samo Australii i dużej części Azji, to samo Europy i to samo Europy Wschodniej, czyli mówię o naszych Kresach i o Kazachstanie i Syberii. Mielibyśmy pięciu takich sekretarzy stanu, którzy pracują w Ministerstwie ds. Polonii i oni są z Polonii. Więc to bym widział raczej w ten sposób. Myślę, że z punktu widzenia takiego pragmatyzmu politycznego to by było najlepsze rozwiązanie dla Polonii patriotycznej. Zobaczymy, czy uda się ten pomysł zaszczepić politykom, którzy będą rządzili Polską po wyborach. Bo też jeszcze nie wiemy, jakie będą wyniki. Ale jeżeli to będzie Prawo i Sprawiedliwość, to na pewno będę przez kolegów, których mam w Prawie i Sprawiedliwości, namawiał do tego typu działania.
Zobaczymy, jak to wyjdzie. Oczywiście, takim głównym punktem jest praca, która by mogła być rozwinięciem tego, co PiS już robił czyli praca na rzecz edukacji polonijnej, na pewno muszę jakiś hołd, oddać PiSowi za legitymacje szkolne, bo uważam, że to był strzał w dziesiątkę i dobrze, że to zrobiono. Cała masa dzieci, a szczególnie tych, które żyją w Europie, które bywają w Polsce częściej niż nasze australijskie, no jest to dla nich, plus dla ich rodziców, że mogą ze zniżkami po tej Polsce podróżować, że mogą wejść do jakiegoś muzeum czy kina itd. za minimalne opłaty. To na pewno jest plus. Ale ten temat ciągle nie jest zamknięty, bo uważam, że nawet bardzo wysokie nakłady – nawet jeżeli to nie bardzo pasuje rządowi w danej chwili – na edukację polonijną, mają wielkie znaczenie dla przyszłości Polski i Polonii, z tego względu, że jeśli dobrze wyedukujemy zarówno pod względem językowym, jak i kultury, jak i historii, to nasze najmłodsze pokolenie polonijne, to za 10 – 20 lat mamy orędowników sprawy polskiej; mamy ludzi, którzy często, gęsto będą pracowali na bardzo wysokich stanowiskach w kraju, gdzie mieszkają, a będą mieli przygotowanie do tego, by móc elokwentnie mówić o sprawach polskich i ewentualnie przeciwstawiać się antypolonizmowi.
To jest jedna z lepszych dróg, jeżeli idzie o państwo polskie. Właśnie w tym, żeby ambasadorować na rzecz Polski, czy żeby jej wręcz bronić.
– 100% zgody. Ja bym tu dorzucił jeszcze wymianę młodzieży, może harcerzy itd. Ale chciałem zapytać o jedną rzecz, która nas tutaj niepokoi.
Bodajże w 2012 roku wprowadzono taką ustawę, która wymaga potwierdzenia obywatelstwa dla osób, które od dziesięciu lub więcej lat mają nieważny paszport. Ja tutaj spotkałem się z wieloma przypadkami osób, które mają wydany w Toronto polski paszport w latach 90 tych, i wyobraź sobie, ponieważ ten paszport jest nieważny, obowiązuje ich procedura potwierdzenia obywatelstwa, a to potwierdzanie ciągnie się dwa czy trzy lata, gdzie na bardzo szczegółowym podaniu trzeba opisywać życiorys dziadków i tym podobne rzeczy.
Czy nie uważasz, że jest to jakieś takie biurokratyczne zniechęcenie nas do Polski, bo gdy ktoś miał paszport, nie zrzekł się obywatelstwa, co prosto można sprawdzić, ma numer Pesel, to powinien taki paszport od ręki dostać. Opowiadam o tych problemach, bo w Polsce ludzie sobie nie zdają sprawy, że w ogóle one mają miejsce.
– Nie jesteś pierwszą osobą, która o tym mówi w ostatnich kilku tygodniach
Leciałem do Polski przez Stany Zjednoczone, przez Nowy Jork, i tam już słyszałem właśnie podobne zdanie, gdzie człowiek czekał od dłuższego czasu na potwierdzenie obywatelstwa.
Moja żona miała paszport, który był nieważny raptem może dwa czy trzy tygodnie. Ale to już jest kilka lat wstecz i trzeba było wystąpić do wojewody gdańskiego o potwierdzenie obywatelstwa. Na szczęście w jej przypadku to trwało w miarę szybko. Mam też znajomego, który występuje o potwierdzenie obywatelstwa dla swojego wnuka. I tutaj znowu jest to proceder dosyć długi. To już trwa ponad rok i jakoś nie ma odpowiedzi w tej sprawie.
Jakaś część np. opozycji antykomunistycznej, tych działaczy, którzy wyjechali do Australii, a znam takie przypadki, nie korzystali z polskich paszportów. Jeden z moich przyjaciół dzisiaj już ma paszport, ale przez wiele lat nie miał, bo uważał, że skoro państwo polskie, z którym nie zerwano przy Magdalence, bo gdyby zerwano z tamtym państwem polskim, to byłaby inna historia, ale nie zerwano, więc to państwo polskie skoro jest kontynuacją tamtego, powinno mieć pieski obowiązek, żeby ten paszport tym ludziom, którym go zabrano, którym dano paszporty tylko w jedną stronę, przynieść i powiedzieć, „przepraszamy za to, że pan nie miał paszportu tyle lat, proszę, to jest pana paszport”.
To było poniżej jego godności, żeby występować o polski paszport i jeszcze potwierdzać obywatelstwo. Został przekonany tylko i wyłącznie dlatego, że potrzebne były głosy w czasie wyborów i jeden z jego przyjaciół go przekonał, wystąpił o ten paszport, ale cały czas pobytu w Australii, uważał, że państwo polskie powinno mu paszport przynieść, a nie żeby on występował.
To samo pewnie dotyczy starszych ludzi, którzy przez działania wojenne wylądowali w Australii czy w Kanadzie, czy w Stanach Zjednoczonych, czy gdziekolwiek indziej na świecie. I też oni nie żegnali się z Polską. Oni nie chcieli znać Polski komunistycznej i też należałoby się nad nimi pochylić i powiedzieć jeżeli jeszcze żyją, proszę bardzo, tu są pana nowe dokumenty. Dziękujemy, że pan był patriotą przez tyle lat.
Tym bardziej, że oni mają zasługi dla Rzeczypospolitej i dla jej niepodległości.
Cóż więcej? Mniej biurokracji, sprawniejsze dotacje. To może dla małej ilości działaczy polonijnych ta wiadomość, ale na pewno zamierzam pracować nad tym, żeby wszystkie dotacje, jakie otrzymują organizacje polonijne, były mniej zbiurokratyzowane. To, co się dzieje, czasami przekracza zdrowy rozsądek. Załóżmy polska szkoła, jedna z polskich szkół w Australii dostaje na przykład tysiąc złotych na święto majowe. Te 1000 złotych, czyli jakieś tam 300, coś dolarów. Żeby je rozliczyć, to trzeba spędzić ze dwa, trzy dni, żeby to udokumentować. Tym bardziej, że nie ma się jakichś prywatnych księgowych, nie ma się sekretarzy czy sekretarek, które by to wykonały, bo takich szkół na to nie stać.
– Jakbyś to widział?
– Jest prosty sposób. Prawo powinno być zmienione na tyle, żeby organizacje polonijne mogły występować o dotacje bezpośrednio z pominięciem wszelkich fundacji itd.
– Bo przypomnijmy, że po to, żeby organizacja polonijna mogła dostać dotację to ona dostaje ją przez jakąś fundację, w Polsce zarejestrowaną. Nie ma innej drogi. I te fundacje pobierają procent.
– No chyba, że organizacja sama się zarejestruje w Polsce, jak Światowe Stowarzyszenie Republika Polonia to może występować bezpośrednio, ale jeżeli nie, no to niestety, ale trzeba korzystać z różnego typu fundacji. Ja tutaj nie robię jakiejś wycieczki typu, że tej fundacji bardziej nie lubię, a tamtą lubię, tylko mówię to w tym kontekście, że jeżeli organizacja polonijna wystąpi sama, to zakładam, że np. wszystkie małe wnioski do 10 tysięcy złotych ale w limicie, na przykład, nie więcej niż 5 w roku i, załóżmy, suma nie większa niż 50 tysięcy; wszystkie małe wnioski organizacja rozlicza tylko na zasadzie merytorycznej, czyli pisze sprawozdanie z wykonanego projektu, że tam odbył się Bieg Pamięci Żołnierzy Wyklętych Tropem Wilczym, w takim, a takim miejscu było tylu i tylu uczestników. Dołączam kilka zdjęć czy kawałek filmiku – środki w takiej wysokości całkowicie wykorzystano, żeby zorganizować ten bieg. I na tym kończymy rozliczenia. Z tym, że umowa powinna zawierać punkt, który mówi, że w przypadku uzasadnionych, ale podkreślam uzasadnionych nie plotek, nie donosów, tylko uzasadnionych podejrzeń, że dany projekt nie został wykonany należycie. KPRM, czy to Senat, czy ktokolwiek inny, będzie miał prawo zażądać szczegółowej dokumentacji, czyli wszystkich rachunków itd. I wtedy trzeba się tłumaczyć. Ale jeżeli nie ma takich podejrzeń, to po prostu piszesz tylko sprawozdanie merytoryczne i na tym kończysz całą biurokrację i całe rozliczenie.
Ale jeżeli na przykład chcesz występować o dotację poprzez fundację, bo uważasz, że fundacja zapewni ci lepszą obsługę, to proszę bardzo, ale automatycznie nawet jak bierzesz małą dotację, musisz się szczegółowo rozliczać. Myślę, że to jest najprostszy sposób, jaki można wymyślić.
Co prawda na przeszkodzie stoi prawo, które mówi o tym, że jeżeli pieniądze są przekazywane przez instytucję rządową, to te rozliczenie jest niezbędne itd. Ale prawa są od tego, żeby je zmieniać. To jest po pierwsze.
A po drugie. Jeżeli nie, to może trzeba wyprowadzić te fundusze polonijne z instytucji rządowej do instytucji, która będzie w imieniu rządu działała na terenie Rzeczypospolitej. I wtedy już ona nie będzie zobligowana tak jak rząd czy Senat do działania stricte jeżeli chodzi o przepisy prawne obowiązujące w Polsce. Może wtedy będzie to łatwiejsze. To są rzeczy, które będzie można dograć, ale na pewno będę oto wnosił. Już o to wnoszę, bo już to powtarzam gdzie się da do oficjeli rządowych, że trzeba zrobić z tym jakiś porządek, że to nie może być tak, żeby organizacje polonijne, które nie mają księgowych na etatach, nie mają sekretarek na etatach, żeby one musiały bawić się w biurokrację, która nie jest im do szczęścia potrzebna.
– W takim razie mamy wymianę młodzieży, finansowanie szkół, paszporty, zmniejszenie biurokracji? Co jeszcze postulujesz?
Taki flagowy pomysł. To już ze dwa lata temu albo więcej. Kiedy pierwszy raz podzieliłem się tym pomysłem z premierem Morawieckim na forum polonijnym w Toruniu. Tylko tyle, że wtedy premier był w biegu i nie zdołał mnie do końca wysłuchać. Polecił mnie Marianowi Banasiakowi, który akurat siedział ze mną przy stole, ale Marian po niedługim czasie przestał być ulubionym człowiekiem PiSu, kiedy został prezesem NIKu.
Uważam, że państwo polskie powinno pomyśleć o inwestycji w Polonię 21 wieku. Co się pod tym kryje? Wiele organizacji polonijnych, czy to stowarzyszeń, czy ewentualnie klubów, czy domów polskich posiada swoje własności w różnych miastach, czy to pewnie w Toronto, tak samo jak w Sydney czy w Nowym Jorku, gdzie blisko centrów miast są działki, na których stoi baraczek pamiętający lata 60 te, a ziemia jest warta, powiedzmy 17 czy dwadzieścia kilka milionów. I dookoła stoją nowoczesne budynki wielopiętrowe po 20 30 pięter. Stal i szkło. A tutaj mamy taki baraczek wśród nich. I uważam, że gdyby państwo polskie przygotowało powiedzmy, sumę około 100 milionów dolarów na dwie inwestycje w roku. W różnych częściach świata. I te inwestycje oczywiście byłyby opatrzone pewnymi warunkami, ale nic nie ograniczałyby prawa własności organizacji polonijnych. Czyli państwo polskie nie stałoby się właścicielem nowego klubu.
Więc budujemy budynek na 25, 30 pięter. Sprzedajemy zdecydowaną większość mieszkań i lokali. Natomiast na 3 czy 4 piętra zostawiamy do wynajmu czy tylko mieszkań, czy ewentualnie też pomieszczeń biurowych i sklepów np. itd. Jedno piętro do działań klubowych. Kilka pięter w garażu, czy powiedzmy ze trzy, gdzie można by było też ewentualnie miejsca parkingowe mieć do wynajęcia, jeżeli klub jest blisko stacji czy wielkich centrów handlowych I teraz klub spłaca dług, który gwarantuje państwo polskie, jeżeli jest taka konieczność, albo czasami pożycza te pieniądze, bo w niektórych krajach państwo polskie jako takie nie będzie mogło udzielić pożyczki, bo nikt nie zezwoli państwu polskiemu na inwestycje, natomiast w niektórych będzie możliwe, że klub pożyczy pieniądze od prywatnego banku, a państwo polskie tylko gwarancje złoży. Po wybudowaniu takiego budynku, jak powiedziałem, sprzedajemy mieszkania, spłacamy dług, spłacamy też nawet 5% na rzecz państwa polskiego.
I budujemy! Tego typu budynek po spłaceniu długów; oczywiście po sprzedaniu mieszkań spłacamy długi, oddajemy Państwu daninę 5 procent. To jest kwestia umowna i za resztę, czyli z reszty tych mieszkań, która zostaje utrzymujemy klub. On się utrzyma z tych mieszkań, z tych pomieszczeń sklepowych czy biurowych. Ale stawiamy kilka warunków. Jeden warunek państwo polskie w takiej umowie podpisuje, dotyczy sprzedawania tego klubu, że jest zakaz przez ileś lat np. 30 czy 25, jakiejkolwiek sprzedaży do tego klubu. Jeżeli organizacja, która rządzi klubem, powiedzmy, wykrusza się i zamyka swoją działalność, to jej obowiązkiem będzie przekazanie do innej organizacji polonijnej, też na tych samych warunkach, że do jakiegoś tam roku nie może tego sprzedać. Natomiast drugi warunek, jakim bym postawił, to jest warunek dostępności dla szkół polskich, dla harcerzy, dla zespołów tanecznych, dla młodzieży przede wszystkim, ta dostępność musi być darmowa dla nich. Natomiast organizacje polonijne jak chcą robić jakieś imprezy typu no nie wiem, zabawa nie zabawa, to mają jakąś tam ulgową taryfę w porównaniu do klientów z ulicy. Tak.
– Bardzo dokładnie wszystko obmyśliłeś. Tego rodzaju inwestycje i utrzymywanie działalności polonijnej z inwestowania w nieruchomości to absolutnie dobra droga. Ja, oczywiście, mógłbym tutaj być adwokatem diabła i mówić gdzie, są słabe punkty tych propozycji. U nas było dużo procesów o to, kto ma prawo do nieruchomości organizacyjnych. Jak w wielu miastach Australii, Stanów Zjednoczonych wartość nieruchomości od lat 50. czy 60. wzrosła do wielomilionowych.
Cały czas Warszawa powtarza taką mantrę „lobbing Polski”. Ale właśnie wymieniłeś tutaj między innymi Wojciecha Jeśmana. Ten lobbing Polski wygląda bardzo smutno, właśnie w momencie, kiedy Polonia amerykańska zaczęła ten lobbing robić w miarę sensownie, chodzić od biura do biura kongresmanów, to Warszawa nie była zadowolona.
Jak to zrobić? Jak połączyć wysiłki dyplomacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, no i organizacji. W wielu krajach można ten lobbing robić właśnie przez organizacje, które mają wpływ na polskich wyborców patriotów, na Polaków, którym interes Polski leży na sercu. Jak to widzisz?
– To jest temat dosyć trudny. Pierwszy raz zetknąłem się z tym tematem zaraz po wylądowaniu w Australii i jedyną rzecz jaką zauważyłem, która była lepsza od tego co mamy dzisiaj, to było to, że panowie z różnych frakcji politycznych przedwojennych, w przypadku jakie propozycje przedstawić nowo nominowanemu ambasadorowi australijskiemu do komunistycznej Warszawy. To jednak potrafili się razem spotykać i o tym wspólnie rozmawiać. Więc ta dzisiejsza Polonia, powiedzmy patriotyczna, pewnie by się zdobyła na tego typu wspólne działania. Niestety mamy też sporą część Polonii, która jest, delikatnie to nazywając, krzykliwa. Ale jeżeli idzie o sprawy polskie, to jakoś nie za bardzo mają ochotę zabierać w nich głos, więc tu już mamy pewne utrudnienia na linii.
Pamiętamy akcję to chyba końcówka lat 90 tych, kiedy Polonia amerykańska robiła protesty pod biurami senatorów, którzy byli przeciwko wejściu Polski do NATO , gdzie zebrano się wtedy za prezesury pana Moskala, zebrano około 9 pół miliona podpisów pod petycją, żeby Polskę przyjąć do NATO, więc było to możliwe i można było zrobić taki nacisk. Tylko że zaraz po tym nastąpiły różne ataki na prezesa Moskala i osłabienie tej mocy lobbingowej KPA.
Dzisiaj ona prawie nie istnieje. Nawet w takich Stanach Zjednoczonych. Niemniej podejrzewam, że gdyby zaistniała prawdziwa potrzeba scalenia Polaków pod jakąś ważną dla Polski sprawą, to myślę, że większość z nas by jednak zadziałała i próbowała Polski bronić.
Niemniej nam jest potrzebny lobbing dnia codziennego, czyli dobre kontakty z politykami w krajach zamieszkania. Prócz tego poparcie dla młodych osób, które chcą działać w polityce, żeby zostawały politykami czy to konserwatywnych partii, ale jeżeli mają poglądy lewicowe, to też niech zostają, bo zawsze lepiej mieć tam Polaka, który potrafi myśleć po polsku nawet w partii lewicowej, niż go nie mieć, więc tu bardzo ładnie się zachował w sensie wypowiedzi medialnej pan Kawczyński w Londynie, kiedy na kongresie, w którym brałem udział, Polska Wielki Projekt, powiedział i zadeklarował, że nawet jeżeli młody człowiek przyjdzie do niego i będzie próbował znaleźć wsparcie i wskazanie drogi, jak zostać politykiem w Anglii, to nawet jeżeli ten młody człowiek będzie miał lewicowe poglądy, on z miłą chęcią wskaże mu polityków po stronie Labour Party czy jakiejkolwiek innej lewicowej partii, którzy są warci tego, żeby u nich terminował na przyszłego polityka angielskiego.
– Dzisiaj jest ten problem, że my myślimy, prawica, lewica, a dzisiaj mamy spór między globalistami, którzy chcą jednego organizmu państwowego – boję się nawet tak mówić, bo to teorie spiskowe – rządu światowego; ponadnarodowego ustalania pewnych rzeczy, a ludźmi, którzy uważają, że te rzeczy powinny być ustalane na poziomie narodowym, że narody powinny się same rządzić itd. I to jest spór coraz bardziej widoczny w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych; to jest kwestia imigracji, to jest kwestia obrony tożsamości narodowej. Jeżeli mówisz o młodym człowieku, który zna polski, ale chce Polaków wynarodowić i włączyć do ogólnoświatowej międzynarodówki, to ja w tym momencie miałbym wątpliwości.
– Ale czy ja to powiedziałem? Ja powiedziałem, że nawet jak ma lewicowe poglądy, ale potrafi myśleć po polsku, potrafi myśleć narodowo, to trzeba go wspierać. O tym mówiłem. Ja nie mówiłem o tym, że on ma mieć globalistyczne poglądy i przeciwko Polsce występować. Broń Panie Boże, od takich myśli.
– Byłeś w Polsce kilka razy już. Polska się niesamowicie zmieniła. Wiele osób przenosi się z powrotem do Polski na emeryturę, dzieci do Polski jeżdżą i też im się podoba. Ale co jest w Polsce złego? Co trzeba poprawić? Bo kandyduje z list partii rządzącej. Ta partia stara się o kolejną kadencję. Wiele ludzi uważa, że nastąpiło zmęczenie tą partią, że trzeba czegoś nowego i stare się lansuje jako nowe, czyli pan Tusk i całe te wszystkie twarze polityczne, które szczerze mówiąc nas gazowały i pałowały podczas Marszu Niepodległości. Jak to widzisz? Co jest w Polsce złego, co trzeba by było poprawić, a na czym można budować?
– Jeśli chodzi o ten powrót Polaków do Polski po latach emigracji, jedna z prawidłowych rzeczy, jaka się odbyła, nie znam szczegółów tej ustawy jeszcze, bo ja się dopiero do niej świeżo dowiedziałem. Niemniej wiem, że rzeczą dobrą jest to, że oferuje się zwolnienia podatkowe chyba do 80 tysięcy rocznie dla osób, które wróciły na stałe do Polski. To jest jeden z plusów.
Na pewno minusem, z punktu widzenia australijskiego to mówię, bo nie wiem, jakie przepisy są w Kanadzie czy w Stanach Zjednoczonych, ale w Australii całe życie płacimy, kiedy pracujemy, płacimy na Medicare. To jest taki polski NFZ.
I w związku z tym, że płacimy na ten Medicare, to potem, kiedy jesteśmy na emeryturze, mamy, czy to leki za dużo niższe ceny, czy to przejazdy koleją za dolara przez cały dzień itd. Różne tego typu plusy. I teraz jeżeli taki emeryt decyduje się na powrót do Polski, to nagle uderza w niego przepis, który mówi, że musi zacząć płacić na NFZ 9% swojego dochodu czyli tej emerytury australijskiej, która w zasadzie jest na wysokości zasiłku dla takich najbiedniejszych, nawet nie dla bezrobotnych bym powiedział.
Uważam, że skoro płaciliśmy całe życie na Medicare w Australii, to umowa bilateralne jaka jest podpisana pomiędzy Polską a Australią w sprawie tych świadczeń emerytalno-rentowych powinna być zmodyfikowana i powinna działać na tej zasadzie, że skoro tu płaciliśmy, to to się przenosi, te nasze uprawnienia, te nasze środki, które tutaj wpłaciliśmy, przenoszą się do Polski i w Polsce też obowiązują; że państwo australijskie powinno na to łożyć jak dla swojego obywatela, tak jak robi np. w stosunku do Włochów czy Greków.
– Czyli w przypadku innych nacji, to ma miejsce, a w przypadku Polski nie zostało załatwione?
– To w dużej mierze wynika z tego, że jakiś urzędnik, który się nad tym zastanawiał po stronie polskiej ileś tam lat temu, bardziej myślał, jak się przypodobać swoim rozmówcom po stronie australijskiej. Uśmiechał się do nich ładnie i co mu dali do podpisania, to podpisywał.
Oczywiście, że każdy z nas by chciał mieć emeryturę 100 tysięcy miesięcznie i być pięknym i młodym, ale to jest niewykonalne. Natomiast są rzeczy, które są wykonalne, o których można i warto rozmawiać na nowo i podpisywać modyfikacje takich umów; to, co myślę, w dużej mierze satysfakcjonowałoby emerytów, rencistów, którzy wracają do Polski, chcą tam zamieszkać.
– To są sprawy, o których wiemy my ludzie, którzy mieszkamy tutaj, one nas bezpośrednio dotyczą, a naszego głosu w Polsce nie ma i nie słychać. Podobnie w Stanach Zjednoczonych jest kwestia tzw. podwójnego opodatkowania, emerytur itd. Jest wiele problemów, które dotyczą dużych grup Polaków mieszkających w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie czy w Australii; mamy podobne problemy ze względu na podobne też ułożenie spraw społecznych w krajach Wspólnoty Brytyjskiej.
– Wiem, że w Stanach Zjednoczonych jest grupa, która rozmawia z przedstawicielami władz Polski na temat podwójnego opodatkowania, że jakieś prace się toczą. Ja pierwszy raz się zetknąłem z tym opodatkowaniem dobre piętnaście lat temu i do dzisiaj w zasadzie nic specjalnego się nie zmieniło, mimo tego, że niektórzy politycy się w to angażowali i próbują coś robić.
Jest to na pewno jakieś pole do popisu dla posła Polonii, który byłby w parlamencie i bezpośrednio dla Polonii, by w tym parlamencie działał.
Jedna rzecz jaka dotyczy Europy w tym wypadku, to są nielegalni imigranci. Stosunek państwa polskiego do tej nielegalnej imigracji jest moim zdaniem nad wyraz słuszny, aczkolwiek mógłby być jeszcze lepszy.
Jeżeli idzie o Europę, to tu nie trzeba wymyślać koła, Wystarczy przyjrzeć się polityce Australii w tej sprawie. My jeszcze kilkanaście lat temu mieliśmy napływ nielegalnej imigracji, szczególnie z kierunku Malezja, Indonezja. Ale John Howard, który wtedy był konserwatywnym premierem Australii, jasno i wyraźnie w mediach i w Indonezji i Malezji, ogłosił wszem i wobec, że Australia nie wpuści nikogo na swój stały ląd, na kontynent, kto będzie nielegalnym imigrantem.
Na Manus małej wysepce, w zasadzie małym państewku, stworzyli jeden obóz dla nielegalnych imigrantów, drugi jest na Christmas Island i po prostu każdy, kto przypływa nielegalnie do Australii ląduje w takim obozie i tam może czekać aż się znudzi tym czekaniem. I albo się pakuje i wraca z powrotem, państwo australijskie mu z miłą chęcią pomoże, żeby wrócił z powrotem do Indonezji lub Malezji, albo będzie sobie w nieskończoność czekał na pobyt stały w Australii.
W Europie wystarczyłoby ze dwa obozy, powiedzmy gdzieś tam w Tunezji, Liberii czy gdziekolwiek, Maroku i sprawa byłaby załatwiona. Po prostu, lewaccy politycy tutaj pan Soros ich sponsoruje ładują olbrzymią kasę, żeby doprowadzić do destabilizacji Europy poprzez nielegalną imigrację.
– To samo jest w Stanach Zjednoczonych
– Teraz otworzyli im mur.
– To jest kwestia tego, że globaliści chcą uzyskać zmianę charakteru i tożsamości danego kraju, który był budowany na innych wartościach niż te, które teraz nam się narzuca.
A co z legalną imigracją, bo polscy przedsiębiorcy mówią, że polska gospodarka jednak polega na tym, że płace nie są tak wyśrubowane jak w Europie Zachodniej, w Niemczech czy we Francji i jeśli nie ma Polaków chętnych do takiej pracy, jeśli nie ma Ukraińców chętnych do takiej pracy, to trzeba sprowadzić ludzi i PiS jest oskarżany, że sprowadzał ludzi zewsząd, że sprzedawano wizy. Co Ty o tym sądzisz? Jak to powinno być uregulowane?
– Australia to może taki trochę tygiel, to nie jest Polska, ale jeżeli patrzę na kraje takie, jak Australia, to mówię sobie, że tak dalece, jak dana osoba jest potrzebna państwu, to nie miałbym zbyt dużych wątpliwości, że należy tę osobę sprowadzić i niech pracuje w Polsce i niech służy państwu polskiemu. Tu nie mam problemu.
Oczywiście najpierw bym te wizy wydawał na czas określony. Dopiero po kilku latach taki osobnik mógłby się starać o pobyt. Stały tam powiedzmy po roku, dwóch czy trzech, ale na pewno w takich sprawach koniecznym wymogiem jest język. np. gdybym ja dzisiaj miał dostać pobyt stały w Australii, to nie wiem, czy bym zdał egzamin z języka angielskiego chociaż tyle lat tutaj mieszkam, możliwe, że miałbym kłopoty. Więc dla tych emigrantów też byśmy stawiali tego typu warunki, że muszą znać bardzo dobrze język polski. Bardziej wymagałbym znajomości języka polskiego, polskiej historii i kultury od emigrantów gdzieś z Pakistanu, Indii czy nie wiadomo z jakiego kierunku, niż od Polaków z Kazachstanu czy Syberii. Tak prawdę mówiąc jest to uwłaczające, że państwo polskie nie potrafiło zdobyć się przez te wszystkie lata na bardzo dużą repatriację tych ludzi.
– O to chciałem zapytać znów jest tu ta kwestia paszportów, wydaje się Karty Polaka. Wielu ludzi uważa, że Karty Polaka można po prostu kupić np. na Ukrainie, przyjeżdżają na nie ludzie, nie mający z Polską wiele wspólnego. Nie sądzisz, że ludzie, którzy rzeczywiście potrafią udowodnić swoje polskie pochodzenie, nie powinni dostawać paszportów?
Pamiętasz, Ślązacy mieli za peerelu w szufladach Bundespaszport, wyjeżdżali gdzieś tam do Szwecji itd. wyjmowali drugi paszport i byli Niemcami, bo Niemcy stosowały tę zasadę, do ludzi, którzy znajdowali się na terenach Rzeszy w granicach do 37 roku bodajże Nie sądzisz, że to jest właściwe podejście do solidarności narodowej?
– Jak najbardziej, tak sądzę. Wiesz, oczywiście mielibyśmy tam jakieś przypadki, które byłyby podejrzane, trzeba by było wtedy do konkretnych, podejrzanych osobników stosować jakieś czynności operacyjne, żeby na pewno stwierdzić, że są w porządku. A ogólnie powinna być to zasada jesteś Polakiem, dostajesz polski paszport.
– Wiele osób z ZSRS też wyjeżdżało na podejrzane żydowskie papiery a mimo to Izrael brał tych ludzi na zasadzie, że są nasi. W każdym razie to jest kolejne zagadnienie, którym myślę, poseł Polonii, powinien się zająć. Brakuje nam w Polsce tego głosu, brakuje ludzi, którzy znają sytuację – ty ją znasz z perspektywy kilkudziesięciu lat zamieszkiwania zagranicą.
A jaki jest Twój stosunek to kwestii ukraińskiej, jak ty do tego podchodzisz?
– Jestem ostrzejszy od władz w Warszawie w tej sprawie. To znaczy patrzę na to w ten sposób, że ja jako Adam Gajkowski, czy ty jako Andrzej Kumor masz prawo być miłosierny, otwierać swój dom itd. Czy nawet premier Mateusz Morawiecki czy prezydent Duda mają prawo otwierać swój dom i udostępniać go emigrantom, ale w momencie, kiedy mówią w imieniu państwa polskiego, to koniec z sentymentami, jakimiś takim szeroko rozumianym miłosierdziem. W tym momencie zaczynają się interesy państwa i tutaj warunki powinny być jasne i mocne, to znaczy nawet zardzewiała śrubka do czołgu, choćby była najmniejsza, kosztuje, choćby nawet była bardzo zardzewiała, ma cenę złomu i to powinno być zapisane w wekslach, które Ukraina powinna podpisywać. Oni nie powinni dostawać od nas żadnych podarków jako państwo.
My moglibyśmy w takiej umowie zaznaczyć, że za ileś lat może uznamy to łaskawie za niebyły dług, ale to wszystko powinno być wliczane jako należność państwu polskiemu. Każda pomoc oficjalna.
Co więcej. Jeszcze w tej sprawie postawiłbym warunek, nie medialny, nie prasowy, ale warunek: pierwsze to ekshumacja polskich mogił, że nie ma żadnej miłości specjalnej, jeżeli te mogiły nie będą mogły być ekshumowane. Nie mówię tu o ściganiu pojedynczych ludzi, którzy jeszcze żyją, a którzy brali udział w mordach, ale polskie mogiły powinny być na Wołyniu dopuszczone bez żadnego gadania do ekshumacji, bez żadnych warunków.
Jeżeli to nie jest spełnione, to państwo polskie powinno być bardzo chłodne. A dowodem na to, że taka miłość w wykonaniu państwa nie popłaca, jest zachowanie Ukrainy w sprawie embarga na zboże. Kiedy interesy wielkich firm, często niemieckich, na Ukrainie zostały uderzone przez embargo, to Ukraina nagle rzuciła się w wir spraw sądowych i nie miała żadnych skrupułów, żeby to robić. Więc ja uważam, że w tym wypadku warunki powinny być jasno i wyraźnie postawione.
– W państwach, traktowanych obecnie jako wrogie przez władze w Polsce, na Białorusi, w Rosji mieszka wielu Polaków. Oni są w pewnym sensie zakładnikami tego geopolitycznego starcia, które dzisiaj ma miejsce. Jak ty byś podszedł do tego problemu?
Na Białorusi siedzą działacze polonijni. Ale też trzeba sobie zdawać sprawę, że na froncie ukraińskim giną Polacy po jednej i po drugiej stronie, którzy są obywatelami tamtych państw. Jaki jest twój stosunek do tego?
– O jejku, nie mam zbyt mocno wyrobionego zdania w tym temacie – muszę powiedzieć uczciwie.
W tych przypadkach, jak uwięzienie Andrzeja Poczobuta, wcześniej nauczycielek czy Andżeliki Borys; w każdym takim przypadku powinniśmy próbować jako państwo na pewno wspomagać te osoby w sensie prawnym i znajdować fundusze na to, żeby próbować wyciągnąć daną osobę z więzienia, czy też w sensie takiej pomocy doraźnej, tak jak my żeśmy otrzymywali, kiedy siedzieliśmy w komunistycznych więzieniach z różnych państw zachodnich, bo nawet głupia puszka z szynką dla takiej rodziny, której ojciec siedzi w białoruskim więzieniu, na pewno ma znaczenie. Więc to powinniśmy jako państwo polskie robić. I od tego nie ma odwołania.
Pamiętam, nawet jak kartkę głupią pocztową człowiek dostał, to też go cieszyło. Ale może powiedziałem jedno słowo za dużo; może to nie państwo polskie bezpośrednio, czyli nie MSZ bezpośrednio powinno być zaangażowane w takie działania, ale przez jakąś fundację jedną czy drugą? Bo pewnych rzeczy nie wypada państwu czynić, ale już fundacjom wypada.
– Czy negocjowałbyś z Łukaszenką na ten temat?
– Wypuszczenia z więzień? Jak najbardziej, bo to nie ma znaczenia, czy jesteśmy z nim w stanie jakiejś takiej, powiedziałbym, wojny medialnej czy hybrydowej na granicy, jeżeli jest możliwość doprowadzenia do wypuszczenia tych ludzi z więzień czy ewentualnie jeżeliby chcieli, ich wyjazdu do Polski, to jak najbardziej bym dyskutował w tej sprawie i próbował wyciągnąć ich z więzień.
– Co z Rosją, czy przyjmowałbyś Polaków, którzy nie chcą walczyć? I to samo pytanie o Ukrainę.
– Jeżeli to są Polacy, którzy nie chcą ginąć za Rosję, to jak najbardziej miałbym dla nich granicę otwartą, jeżeli byliby w stanie dotrzeć do Polski. Oczywiście znowu trzeba by było ich weryfikować, i tu służby musiałyby stanąć na wysokości zadania.
A co do Polaków, którzy mają paszport ukraiński. No to przede wszystkim bym powiedział jeżeli jesteście obywatelami Ukrainy, to nie. No chyba niestety, ale musicie bronić swojego państwa, bo skoro jesteście obywatelami. Nie pozwalałbym na swoistą dezercję.
No nie wiem… To jest ciężki temat. Nie wiem jakbym sam się zachował, ale jeżeli bym mieszkał na tej Ukrainie od wielu, wielu lat i miał ten paszport ukraiński. Nie miał obywatelstwa polskiego, to jednak bym się chyba jednak poczuwał do tego, żeby bronić państwa, w którym mieszkam.
– Powiedz gdzie Cię można znaleźć na tej liście do głosowania? Gdzie ty jesteś?Lista Prawa i Sprawiedliwości Lista nr 4 Okręg Warszawa i zagranica. Numer dwudziesty na liście, pozycja 20, tak, jak nas jest 20 milionów Polaków poza granicami Polski.
No i taki apel do Polonii, do czytelników Gońca; mamy swoistą szansę, o ile wam się oczywiście moje wystąpienie i ta rozmowa z panem redaktorem spodobała, mamy swoistą szansę na to, żeby Polak mieszkający od 38 lat poza granicami Polski, w Australii mógł zasiąść w parlamencie i was reprezentować, więc nie przegapmy tej szansy.
– Obiecujesz, że nie będziesz maszynką do głosowania?
– Nigdy w życiu nie byłem.
Oczywiście, że są rzeczy, z którymi się z Prawem i Sprawiedliwością zgadzam, ale są rzeczy, z którymi się nie zgadzam. Jedna z rzeczy, które mi nie pasują to jest to, że przez tyle lat nie wyczyszczono w sensie, powiedzmy takiego podejścia patriotycznego, np. Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To uważam za swoisty błąd. To, co się wydarzyło z tymi wizami i z nieszczęśliwą decyzją ministra Wawrzyka, żeby podcinać sobie żyły, to moim zdaniem w głównej mierze jest to, że ministerstwo MSZ jako takie nigdy nie zostało wyczyszczone. To, co się wydarzyło, nigdy nie powinno się wydarzyć. Więc uważam, że to ministerstwo, jak i zresztą MEN, jak i sądownictwo to są rzeczy do wyczyszczenia, które trzeba w Polsce zmienić i trzeba zrobić z tym porządek i nie patrzeć na to, czy nam Unia Europejska, czy ktokolwiek inny mówi, że robimy coś niesłusznego, że robimy coś nie tak, jak im się to podoba. Od tego jest państwo, żeby robiło to, co uważa za stosowne dla swoich obywateli.
– Dziękuję bardzo i powodzenia. W takim razie trzymam kciuki za tydzień.
– Najlepszego dla wszystkich Czytelników. Pozdrowienia jeszcze raz. Pozycja 20 na liście Prawa i Sprawiedliwości.
