Z Wojciechem Ćwiklińskim o światach Indian i białych

–  Co to jest zła energia? Zły duch?
Wojciech Ćwikliński: – Wszystko to, z czym należy walczyć. Jeżeli masz jakiś kanon, który Ci mówi, co jest dobre, a co złe. Dzisiaj mamy problem z określeniem, co jest dobre, a co złe.

– Dzisiaj wręcz relatywizuje się wszystko. A szczerze mówiąc, jest to jedno z największych kłamstw.

– Ty mówisz z pozycji człowieka oświeconego.

– Ja mówię z pozycji człowieka, którego od czasu do czasu rusza sumienie i który widzi, że innych ludzi też rusza sumienie. Czyli jeżeli masz na przykład kogoś, kto bierze dziecko i rozbija je o mur, to myślę, że nie znajdziesz człowieka na świecie, który by to w jakikolwiek sposób zrelatywizował i powiedział, że to może być dobre. Jednak jest coś takiego w nas jak moralny kompas, który czuje, co jest dobre, a co złe. Możesz jedynie ten kompas popsuć, w tym sensie, że będziesz np. pod wpływem narkotyków, że będziesz pod wpływem złych ludzi, że będziesz okłamany przez kogoś. Nie sądzisz, że to tak jest?
– Tak, ale znowu mówisz to z pozycji białego człowieka i osoby, która rozpoznaje fakty. Natomiast jeżeli chcesz dowiedzieć się jak na to patrzą Indianie – moja wiedza też jest tylko częściowa, ale mogę ci to przekazać.

– A zatem, jak na to patrzą Indianie? Zacznijmy drugą część naszej rozmowy. Tym razem nie przy ognisku, tym razem nie w lesie, a na polanie na terenach indiańskich, jak zresztą wszystko, co tutaj mamy.  Toronto to indiańska nazwa, Mississauga to indiańska nazwa.  Ci ludzie tu byli i nadal są wśród nas
– Tak. Różnica na przykład między Toronto a Ottawą jest jeszcze większa, bo tutaj chociaż są jakieś, jak to się mówi, treaties, czyli jakieś umowy były podpisane. Natomiast Ottawa nie ma żadnego papieru i praktycznie stolica Kanady została zbudowana na terenach do dzisiaj indiańskich. Tam nie było żadnej ugody, więc jest to klasycznie ukradziony teren.

– Ale wiesz, my jesteśmy z Europy. W Europie wszyscy wszystkim nawzajem kradli tereny. Jak pojedziesz do Niemiec, to tam są nazwy łużyckie, do połowy Niemiec i oni musieli germanizować te nazwy, bo ukradli te tereny w ten sposób, że je zawojowali.  Indianie też między sobą wojowali i zabierali tereny.
– Nie zgodzę się z Tobą. Po pierwsze, Indianie to czerwona rasa.

– Inaczej podchodzili do własności terenu?
– Dojdę do tego. My jesteśmy białą rasą. Biała rasa jest kojarzona u Indian z ogniem; my tworzymy i palimy. Mamy taką naturę.
Żółta rasa to duchowość. Czarna rasa to woda i seksualizm. W takim uproszczeniu. Natomiast Indianie to kontakt z Matką Ziemią.Europa – my ludzie ognia – tak, jak mówisz, walczyliśmy o tereny, o zasoby, ale tam było prawo własności. Tam jak miałeś to, to miałeś te tereny. Tutaj nie znali czegoś takiego jak prawo do ziemi. To było wspólne. Nawet jeżeli grupy się ścierały ze sobą, to mimo wszystko ziemia była ziemią. Nie możesz posiadać matki na własność.  Granice zawsze były płynne. Jeżeli dana grupa rosła w siłę, to wypierała mniejsze grupy etniczne ale często nie było to nawet na zasadzie wojen czy podbojów, tylko umów między sobą. Stąd ta historia siedmiu ogni. Konflikty załatwiano na bazie – po pierwsze – poszanowania; szacunek jest pierwszym prawem indiańskim. Jeżeli nie szanujesz swojego przeciwnika, to zawsze będzie wojna.

– Ale u Indian przecież też było niewolnictwo, też porywano ludzi i też  były bardzo gwałtowne walki. Były plemiona,  które uprawiały ziemię. Były plemiona, które polowały, ale były też plemiona, które zabierały innym.
– To jest instynkt przetrwania. Tutaj nie możesz być dobry albo zły, bo jeżeli nie masz co jeść, zrobisz wszystko.
– Mówiliśmy o ziemi, o własności, ale w sumie rozmawiamy o trawie.
– Ona będzie w kolejce, bo to tak działa, że najpierw musisz odgonić złą energię, a potem zaprosisz…

-Zaczęliśmy właśnie od tego, żeby tę złą energię jakoś określić. Co to może być?
– To wszystko, co nie pasuje w ramach przekazywanej tradycji i struktury, nazwijmy to, plemiennej u Indian. My mamy swój dekalog. To jest 10 przykazań. Dwa przykazania miłości są dużo prostsze, ale tam nie ma tej całej otoczki, więc właściwie tak to działa.
U Indian wzorce postępowania, do czego każdy z nich powinien dążyć jako jednostka i jako grupa, są określone w siedmiu słowach. Tam jest tradycja ustna i tam można, jak to się mówi, rozmawiać godzinami. Ale to po części wynikało z tego, że mieli dużo czasu, więc jak ktoś mówił ciekawie, to pozwalano mu mówić. I na dodatek, bez przerywania, bo tam jest  tradycja, że jak masz tzw. token w ręku, czyli to jest specjalne coś, to dopóki masz to w ręku, wszyscy słuchają, potem przekazujesz to dalej i znowu ktoś mówi. Tak to jest. To jest praktyczne, to się sprawdza, bo to jest szacunek do osoby mówiącej. Chcesz coś powiedzieć? Proszę bardzo
Powiem o tym, bo to jest ważne,  to nie koliduje z Dekalogiem. Siedem słów łatwo zapamiętać i  generalnie to w naszej tradycji też funkcjonuje. Więc pierwsze prawo indiańskie. To też wiąże się z wibracją. Każde słowo ma swoją wibrację i swoje znaczenie, które też jest wibracją.

– O tym mówiliśmy poprzednio. Przypomnę, że właśnie wibracja jest taka ważna. W kosmologii, wszystko, całą materię można sprowadzić do częstotliwości – istnieje tylko energia, materia jest formą energii i można sprowadzić cały świat do powiedzenia, że jest to tchnienie Pana Boga. Kosmolog wcale się z tym nie będzie sprzeczał. Wibracja, czyli co? Co w indiańskiej kulturze to oznacza?
– Jak wypowiadasz słowo, które jest określone w ramach ich języka, to są słowa uniwersalne, więc one się od razu z czymś kojarzą.

Szacunek. To takie trochę ostatnio niemodne słowo. A ja od razu to kojarzę z tym, co się w tej chwili dzieje na Ukrainie. Nie było szacunku i mamy konflikt. U Indianin jeżeli były tarcia, to zawsze był szacunek dla przeciwnika. To było coś jak święta wojna. A więc owszem, był problem, był konflikt. Tak czy inaczej do rozwiązania. Ale bez szacunku to  bardzo łatwo ten konflikt zrobić większym, kiedy przestajesz go kontrolować.
Drugie prawo indiańskie nieco wyższe  to jest miłość.

– Jak to jest ujęte?
– Bardzo fizycznie, bo Indianie są częścią natury i oni obserwują co się dzieje w koło. Więc tam jest oczywiście też nacisk na prokreację,  bo wspólnota ma się rozwijać. Jest takie ogólne powiedzenie, że żyj tak, aby rezultaty twojego życia szły do przodu o siedem generacji. Czyli to jest myślenie długofalowe; nie tylko ja, nie tylko moje dzieci, ewentualnie wnuki, ale jeszcze wnuki, wnuków 7 generacji. A więc miłość tam jest powiązana w pewnym sensie z tym, co spotkasz – to było dla mnie zdziwienie – u Hindusów czyli seksualność to jest druga czakra, to jest kolor pomarańczowy. Święta czakra miłości..
Na trzecim poziomie i to jest ciekawe, bo to jest solar plexus. To są te połączenia nerwowe, które powodują, że na pewnym poziomie, no po prostu te części układu nerwowego są ściśle określone, to jest kolor żółty i to u Indian wiąże się z odwagą. Z tym, że to słowo jest nieco inaczej określone. Dzielność.
A więc generalnie chodzi o to, żeby każdy w sobie te cechy znalazł. Począwszy od szacunku.

– Zaczynamy od szacunku. Idziemy do miłości…
– Bez miłości nie ma niczego, co jest wyżej. Potem jest dzielność, czyli wymaganie od siebie.  Masz być dzielny. Jak trzeba powiedzieć „nie”, to powiedz to. Ale pytanie jak to powiedzieć?
Więc z szacunkiem i z miłością.
Szacunek idzie w górę do serca i powoduje, że na poziomie serca jesteś szczery. Indianin jak jest ceremonia oczyszczania trzy razy bije się w piersi. A to jest takie przypomnienie. Mam być szczery, szczery, szczery. Bez szczerości nie zajdziesz daleko jako człowiek. Ja nie mówię, że jako polityk…

– Od polityków nie można wymagać szczerości?
– Należy wymagać. Natomiast znowu jest to bardzo osobiste. My nie jesteśmy od pokazywania palcami, kto to jest. W tradycji indiańskiej, gdzie te wspólnoty były małe, dużo łatwiej było przekazać te siedem podstawowych słów.
Tam nie było albo, albo. To, co właściwie jest promowane jako indywidualizm. W naszej kulturze jest, róbta co chceta. Tam kanon był określony i sprowadzał się…

– Róbta, co chceta, to jest hasło, które zostało wynaturzone dlatego, że to  idzie od świętego Augustyna. I święty Augustyn nie mówił róbta, co chceta, lecz „kochaj i rób, co chcesz”. Pierwsza była miłość. Bo jeżeli kochasz Boga i kochasz innych ludzi, to możesz robić co chcesz, bo ta miłość wymaga od ciebie i zobowiązuje cię wobec drugiego człowieka, wobec Pana Boga, zobowiązuje wobec praw Bożych, które są na tym świecie. 
Natomiast w momencie, kiedy oddzieliłeś to słowo miłość i mówisz, rób co chcesz, to jest to zawołanie szatańskie, bo to znaczy ignorowanie drugiego człowieka, możesz zabijać drugiego, skoro chcesz. Więc podniesienie woli do absolutu to jest w naszej kulturze wynaturzenie. 
Żyjemy w czasach analfabetyzmu kulturowego, nie znamy własnych korzeni; żyjemy w czasach rewolucji a ci, którzy robią rewolucje, zawsze usiłują odciąć ludzi, – zwłaszcza młodych – od korzeni, żeby móc przeprowadzić tę radykalną zmianę, która wywraca świat do góry nogami i nicjuje. Przepraszam, za dygresję, ale powiedziałeś w naszej kulturze jest róbta co chceta, a tak nie jest.
– Schodzimy trochę na tematy religijne, bo wspomniałeś o świętym Augustyna. To jest  nasza religia, natomiast u Indian, co też jest specyficzne, tam był system funkcjonowania, ale ja bym tego nie nazwał religią.

– Nasza religia była także systemem funkcjonowania, była sposobem życia, była sposobem pojmowania świata. Każda religia jest światopoglądem, każda religia  tworzy obraz rzeczywistości, który jest uporządkowany, który jest wydobyty z chaosu; w którym są rzeczy ważniejsze i mniej ważne. W momencie, kiedy  masz taki obraz, to dopiero jesteś w stanie w świecie funkcjonować. Inaczej człowiek jest całkowicie zagubiony.
– Dobra, postaram się połączyć to, co powiedziałeś z tym indiańskim spojrzeniem. A szóste?
Byliśmy na poziomie serca,  piąty poziom słoneczny  to jest dzielność. Następnie jest mądrość. Mądrość do opowiadania. Nie wszyscy ludzie to mają, ale do tego trzeba dążyć.
Ale mądrość to jest jeszcze coś więcej. To jest uczenie się od innych. Nieco wyżej, na poziomie trzeciego oka masz pokorę. Jak patrzysz na kogoś, to powinna być pokora. Indianie nie lubią patrzeć w oczy. Oni mają tę pokorę,  że tam jest Matka Ziemia. To co ty masz w głowie jest twoje. I to właściwie byłoby wszystko. Na samej górze jest tak zwany krąg światła. W innych kulturach to jest to  białe światło, a u Indian to jest prawda. Po pokorze masz prawdę. I prawda dotyczy wszystkiego, co jest pod spodem.

– Musisz być pokorny, żeby dotrzeć do prawdy?
– I wszystko inne też. Jak nie znasz miłości, nie dotrzesz do prawdy.

– To jest bardzo ciekawe, bo jeżeli weźmiesz chrześcijaństwo i teologię chrześcijańską, to jest bardzo podobne. Problem dzisiaj jest tylko w tym że ludzie „na katechezę nie chodzą”, czyli nie znają odpowiedzi na pytania, które pojawiają się w naszych głowach, bo przestali myśleć, bo są zajęci zarabianiem pieniędzy, bo są zajęci nową tożsamością i nową kulturą. Do tej pory to była kultura konsumpcjonizmu. Czyli generalnie tworzyłeś swoją tożsamość w oparciu o posiadanie rzeczy, co jest już samo w sobie kłamstwem. A teraz zaczyna to być kultura klimatyzmu, co też jest okłamywaniem, bo nie chodzi o szacunek do świata, tylko chodzi o działania, które  pozwalają na kontrolę innych ludzi. 
A jak to jest z władzą u Indian?   
– Władza jest wybierana w grupie i w zależności od sytuacji, jak jest problem do rozwiązania, to to są zwykle mężczyźni   alfa. Natomiast co jest ciekawego? Świetnie, że to poruszyłeś. Byłem niedawno na terenie rezerwatu Wikwemikong. To jest taki rezerwat, który nie podpisał żadnych umów z białym człowiekiem, duży,  mocny rezerwat. I tam o dziwo, gdy chodzi o to, co robią, wybrano jako szefa plemienia kobietę. A więc ja tak w rozmowie, na boku, pytam się, jak to jest, kobieta wodzem?! I jeden z tych Indian powiedział, wiesz co, czasy wojowników się kończą. Potrzebujemy kobiet u władzy. Z inną energią po prostu.
Więc wydaje mi się, że to jest większy trend. A przynajmniej chciałbym, żeby był, bo popatrz, co się dzieje. Mówiłeś o naszej religii. Chrześcijanie  na Ukrainie chrześcijanie z chrześcijanami się biją. Tak?

– Od tysięcy lat chrześcijanie z chrześcijanami się bili,  największa i najdłuższa wojna Europy była między protestantami i katolikami. Ludzie się bili o swoje poglądy religijne dlatego, że zapominali o tym szacunku,  zapominali o tej  hierarchii wartości, zapominali o miłości, która jest jednym z przykazań religii chrześcijańskiej. Ale wiesz, to jest też wszystko ciekawe w dzisiejszej sytuacji, bo mówimy o Indianach i o ich zapatrywaniach i ich kulturze,  a jak ty oceniasz ich stan dzisiaj? Mówię oczywiście o jakiejś generalizacji, bo jest mnóstwo różnych plemion, Kanada jest długa i szeroka, inaczej to wygląda w Kolumbii Brytyjskiej,  inaczej tutaj. 
Ale cały czas biały człowiek coś z Indianami chciał zrobić, podporządkować ich swojej cywilizacji. Brytyjczycy, byli ogarnięci taką wizją, że ich kultura, cywilizacja jest najwyższa więc, usiłowali im odebrać ich kulturę,  usiłowali ich zasymilować poprzez system szkół z internatami, odbieranie dzieci. Jaką widzisz przyszłość dla nich?
– To jest bardzo trudne pytanie,  masz tyle różnych czynników, na które zwykły człowiek nie ma wpływu, że jak to się mówi, pożyjemy, zobaczymy.
Oczywiście są chęci. Oczywiście, jest powrót do tradycji, oni co 50 lat określają sobie stan, w jakim się znajdują. Więc w latach 70-tych powstało takie duże dzieło. Znowu w obrębie grupy, która się nazywa Anishinaabe, o tym, jak rozwijać relacje z białym człowiekiem. A to dzieło się nazywało Waabanong. Tam się różni wodzowie wypowiadali, jak to widzą i to było potem skompresowane. I po 50 latach, teraz, w czasach w okolicy covidu,  powstało nowe dzieło.
I tak jak w latach 70 tych była nadzieja, że z białym człowiekiem zrobimy więcej dla dobra Kanady i nie tylko, tak po 50 latach znowu się spotkali i doszli do wniosku,  nie, nie, to nie działa. Musimy się cofnąć. Tak że pierwsze dzieło to było Idziemy razem do przodu. Teraz jest wyraźna wiadomość na następne 50 lat, cofamy się do naszej tradycji.
Biali ludzie jeżeli dojdą do wniosku, używając mądrości, że są w kłopocie, to przyjdą do nas.
Oddzielamy się. To jest pora, żeby wrócić do korzeni.
Jesteśmy pierwsi. Jesteśmy uprzywilejowani, bo ciągle mamy najlepszy kontakt z Matką Ziemią.
Duża część Indian ciągle żyje w takich warunkach, że dla nas to to jest szok. No ale sobie radzą i jakoś idą do przodu. Znowu to jest jakaś tylko część, bo od Indian mieszkających w miastach nie spodziewałbym się zbyt wiele, bo to jest po prostu proces asymilacji. Wiadomo, to już dzieci się wychowuje inaczej,   telefony itd.
– No, ale słuchaj,  w rezerwatach to też nie jest taka sielanka, samobójstwa dzieci, gwałty na na dziewczynkach. Prześladowanie kobiet. Przemoc. Mamy statystykę, która mówi, że Indianki padają ofiarą morderstw 6 razy częściej niż nie Indianki i w większości wypadków  sprawcą jest również członek rdzennej ludności, czyli Indianin. 
Tych kłopotów jest mnóstwo. Oczywiście, można powiedzieć, że to jest efekt kolonizacji, efekt demoralizacji,  odchodzenia od  kultury, która dawniej była – tak myślę – wymuszona przez trudne warunki bytowe. Teraz warunki życia w rezerwatach, są dużo inne. Jest o wiele więcej techniki i pieniędzy. Ktoś dzieli te pieniądze. Jest wiele złych rzeczy. 
– Oczywiście, tak. O wielu rzeczach nawet nie wiemy, bo to jest tradycja indiańska, żeby nie dzielić się wszystkim z ludźmi spoza.
Więc to w dużej mierze są też ukryte problemy. Ale pamiętaj, jak to funkcjonowało tutaj zanim się pojawił biały człowiek, była jakaś harmonia. Ten system naczyń połączonych został zaburzony do takiego stopnia, że dzisiaj nie można mówić, że na terenie rezerwatów jest harmonia. Absolutnie nie. Tam jest przetrwanie, tam jest walka o byt.

– Miałem kolegę, który uczył tam, no i  jego uczniowie pytali po co my się mamy uczyć tej wiedzy w szkole, skoro i tak tutaj w tym rezerwacie jest 6 stanowisk pracy. Do czego mi ta wiedza jest potrzebna? Po to, żeby się uczyć dalej muszą wyjechać z rezerwatu, czyli rzucić rodzinę, być samemu, być oderwanym od korzeni. 
I podobnie jest z innymi rzeczami, które biały człowiek niesie Indianom. Wszyscy rodzice są na Facebooku, mówię o rezerwatach daleko stąd, odizolowanych, bo myślę, że wielu z nas sobie nie uświadamia, czym jest Kanada, jaka Kanada jest olbrzymia i jak żyją ci ludzie, tam daleko, gdzie nie ma dróg. 
Co powiesz? Bo to są konkretne pytania. Mówiliśmy o duchowości, mówiliśmy o religii, ale np. prawo własności w rezerwacie, kwestia pożyczek na hipotekę, w rezerwacie, których nie można dostać. Praca, zarabianie pieniędzy. Młodzi ludzie chcą mieć smartfony, chcą mieć wyjście na świat. I podobnie jak w wielu społecznościach białego człowieka jest też  konflikt między starym a nowym, są zmiany spowodowane przez technologię. 
– Technologia. Umysł człowieka został zastąpiony sztuczną inteligencją, która jest wydajniejsza i szybciej kojarzy fakty. Więc wszyscy idziemy w kierunku tego, że będziemy grali wideo i życie będzie rozrywką.

– Ale człowiek nie pragnie rozrywki. Człowiek pragnie robić coś, co ma znaczenie. Człowiek pragnie, żeby w jego życiu było coś ważnego.  W momencie, kiedy sprowadzimy rzecz do rozrywki  do gier wideo, mamy namiastkę rzeczywistości i szybko budzimy się ze strasznym kacem i pytamy, po co ja tu jestem na tej ziemi? Jaki sens ma moje życie? Jakie ja mam znaczenie?
– Albo się nie budzimy…

– Myślę, że się budzimy, bo wierzę w to, że mamy coś takiego jak sumienie. Nikt nie jest nijaki i nie wymyśla siebie na nowo. Każdy z nas jest jakiś.
Sowieci usiłowali stworzyć nowego człowieka radzieckiego przez tyle lat, a mimo wszystko w tym człowieku radzieckim od czasu do czasu budziło się sumienie. To samo z różnymi innymi próbami tego rodzaju. Ja nie sądzę, że jesteśmy zrobieni z nijakiej gliny i można nas ulepić, od nowa. 
No dobrze, ale mieliśmy mówić o sweetgrass…
– To trawa do obrzędów, nazwa łacińska tej trawy, to jest Hierochloë odorata, a to znaczy święta trawa zapachowa i tej nazwy nie nadali Indianie…

– Piękna rzecz. Zostawmy to na następny raz.