John Mearsheimer: Izrael ma do wyboru „apartheid” lub „czystki etniczne”

John Mearsheimer: – Jeśli chodzi o to, co Izrael robi w Gazie, trzeba rozróżnić pomiędzy ściganiem Hamasu a karaniem ludności cywilnej. I kiedy mówimy o karaniu ludności cywilnej, mówimy o zabijaniu, mordowaniu ogromnej liczby cywilów, wysiedlaniu ich z  domów, morzenie głodem znacznej części ludności palestyńskiej w Gazie i tak dalej, i tak dalej.

Są to w zasadzie zbrodnie wojenne. I nie sądzę, by znalazło się wiele osób gotowych to kwestionować. Izrael ma to, co nazywamy prawem do ścigania Hamasu. Hamas zaatakował Izrael. Izrael ściga Hamas. To nie jest kwestia sporna. Ale Izraelczycy posuwają się daleko poza poza ściganie Hamasu i zadają ogromny ból  ludności cywilnej. Moim zdaniem to powinno być  nie do przyjęcia dla przyzwoitych ludzi na całym świecie.

Fakt, że administracja Bidena nie tylko to sankcjonuje, ale wspiera jest ważny, aby zrozumieć, że Izraelczycy nie mogliby przeprowadzić tej ekspedycji karnej bez zaangażowania ze strony Stanów Zjednoczonych. Potrzebują amerykańskiej broni, a ponadto potrzebują amerykańskiego wsparcia dyplomatycznego. I to im zapewniamy. Jesteśmy więc równie głęboko zaangażowani w tę katastrofę, w tę katastrofę humanitarną, jak sami Izraelczycy.

Myślę, że istnieje szerokie poparcie amerykańskiego społeczeństwa dla palestyńskiej ludności cywilnej. Nie sądzę by istniała jakakolwiek kwestia, że to co Izraelczycy czynią ludności cywilnej jest dogłębnie złe. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, wiele osób nie wyrazi jednak publicznie swojej opinii na ten temat  w dużej mierze dlatego, że się boją, iż zostaną zaatakowani  przez lobby izraelskie, co zaszkodzi ich karierze. Istnieje mnóstwo dowodów na to, że społeczność akademicka dokonuje autocenzury w obawie przed izraelskim lobby. Ale nawet tam jasne jest, że istnieje szerokie poparcie dla narodu palestyńskiego i powszechna krytykę tego, co robi Izrael.

– Biden powinien był na początku powiedzieć Izraelczykom, aby upewnili się, że ich odpowiedź będzie stosowna i żeby nie zareagowali przesadnie. I powinien jasno powiedzieć, że będzie wspierał Izraelczyków przeciwko Hamasowi. Z pewnością nie miał tu wyboru. Ale on też powinien ostrzec  Izraelczyków, by było jasne, że jeśli zaatakują  ludność cywilną w sposób, w jaki to robią, to Stany Zjednoczone dołożą wszelkich starań, aby zdławić usiłowanie  mordowania ogromnej liczby ludności cywilnej.

Powinniśmy być po drugiej stronie barykady w tej kampanii bombardowań, którą prowadzą Izraelczycy,  przeciwko palestyńskim cywilom.

A swoją drogą, to nie tylko jest kampania bombowa.  Izraelczycy próbują  zagłodzić Palestyńczyków na śmierć. Dali to bardzo jasno do zrozumienia. To nie jest tak, że ja to zmyślam. Sami Izraelczycy twierdzą, że to dokładnie robią.

Jeśli spojrzeć na to, jak Izraelczycy mówią o Palestyńczykach, jak  mówią o nich jak o ludzkich zwierzętach i tak dalej i tak dalej. A potem co mówią, o tym, co zamierzają zrobić,  z Gazą, kiedy opowiadają o zrównaniu z ziemią, wykorzenieniu to bardzo wyraźnie widać, że celowo biorą za cel cywilną populację i dokonują masowych morderstw.

– Myślę, że tak dokładnie to wygląda. Ale mówiąc choćby o  Narodach Zjednoczonych, mamy potencjał, aby zakończyć tę kampanią bombardowań. Mamy ogromny potencjał wpływania na Izrael. Nie ma co do tego kwestii. Ale jest to prawie niemożliwe by jakikolwiek prezydent, w tym prezydent Biden  wykorzystał te możliwości  i końcowy rezultat jest taki, że możemy mówić, iż mamy nadzieję, że Izrael ograniczy tę kampanię i robimy wszystko, co w naszej mocy, aby zminimalizować straty wśród ludności cywilnej, ale tak się nie dzieje. Do tej pory nie zrobiliśmy nic konkretnego, aby uniemożliwić Izraelczykom zabijanie dużej liczby ludności cywilnej.

A tak na marginesie, to nie tylko Amerykanie; Europejczycy również nic nie robią. Niemcy i Brytyjczycy, ich zachowanie jest szczególnie rażące w tej sprawie. Ale nawet w świecie arabskim, nie bardzo widać by elity w świecie arabskim robiły coś by temu  położyć  kres. I tak naprawdę jest  mnóstwo dowodów na to, że w świecie arabskim jedynie  oddolna presja motywuje elity do krytykowania tego,  co czyni Izrael. To jest tragiczna sytuacja, i to jest dość niezwykłe, że w roku 2023 Izraelczykom może to uchodzić na sucho.

– To jest dla mnie jasne, czego naprawdę chcą – mówimy tu o rządzie – chcą wyczyścić etnicznie Gazę i chcą etnicznie wyczyścić Zachodni Brzeg. Problem wygląda tak, że Wielki Izrael obejmuje Gazę, Zachodni Brzeg i   Izrael Zielonej linii. Jest tam około 7,3 miliona Palestyńczyków i około 7,3 miliona Żydów. Zatem mamy mniej więcej równość liczby Żydów i Palestyńczyków w Wielkim Izraelu. A to oznacza, że ​​nie możesz mieć demokratycznego państwa. A jeśli nie chcesz rozwiązania dwupaństwowego, to co zamierzasz zrobić? Jak dotąd odpowiedź była całkiem jasna. Izrael zamienił się w państwo apartheidu.

Izraelczycy rozumieją, że w dłuższej perspektywie  jest to prawdopodobnie nie do utrzymania. Wszyscy wiemy, co stało się z Afryką Południową. Czy Izrael  na dłuższą metę może istnieć jako państwo apartheidu? Należy pamiętać, że grupy takie jak Human Rights Watch,  Amnesty International International, B’Tselem i tak dalej, uznały Izrael za  państwo apartheidu.

Chcą więc wyjść z tej sytuacji. I z ich punktu widzenia najlepszym sposobem na osiągnięcie tego jest etniczna czystka Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu, podobnie jak dokonali czystek etnicznych w dużych częściach tzw. Zielonej Linii Izraela w 1948 r. oraz podobnie jak w 1967 r. oczyścili duże obszary Zachodniego Brzegu. Problem w tym, że nie udało im się tego zrobić do końca. I Stany Zjednoczone, co jest ich zasługą, zapowiedziały, że nie zgodzą się na czystkę etniczną w Gazie.

Ale zobaczymy co się tam stanie. Izraelczycy karzą ludność cywilną  Gazy w moim zdaniem w dużej mierze po to, by przerysować mapę, ale jak na razie im się to nie udało.

– Nie. To znaczy, w tym miejscu właśnie się znajdujemy. A swoją drogą, jeśli spojrzeć na demografię w Izraelu, czyli ludzi, którzy najprawdopodobniej uczynią ten argument, który właśnie został tu przedstawiony, że Biblia  daje im prawo posiadania całego wielkiego Izraela, ludzie, którzy najprawdopodobniej wysuną ten argument, to ultraortodoksi. Ta grupa stanowi obecnie około 13% populacji Izraela, ale z biegiem czasu ich liczba znacznie  rośnie, aż do  punktu, w którym około roku 2050 będzie to około 30% Izraela; blisko jedna trzecia Izraela będzie,  ultraortodoksyjna. A to dlatego, że wskaźnik urodzeń wśród nich jest bardzo wysoki. To oznacza, że ​​argument, jaki Danny Danon właśnie wygłaszał, stanie się  w Izraelu bardziej nośny. Takich ludzi jak on, będzie coraz więcej. Ten argument nie przestanie istnieć.

– Słychać o nich bardzo niewiele; o wszystkich tych ludziach, którzy od lat mówili o znaczeniu RTP, o znaczenie ochrony praw człowieka. Można byłoby oczekiwać, że wszyscy oni będą głośno wołać, że to, co robią Izraelczycy jest niedopuszczalne, i że Stany Zjednoczone mają moralną odpowiedzialność położyć kres zabijaniu palestyńskich cywilów. Jednak bardzo niewiele słychać od tych obrońców praw człowieka i od organizacji praw człowieka w Stanach Zjednoczonych. Ta cisza jest zdumiewająca.

– Ogólnie w tym przypadku pojawia się problem, a mianowicie to, że Izrael ma duże wsparcie wśród ludzi w twoim i moim wieku. Ale kiedy popatrzysz na młodsze generacje, to jest już zupełnie inna historia.

Sondaż Harrisa Harvarda, który ukazał  się niedawno, mówi, że jeśli spojrzeć na ludzi w wieku od 18 do 24 lat, i zadać im  pytanie, czy Hamas miał prawo zabijać Izraelczyków 7 października? Nie mówimy o zabijaniu wojskowych, mówimy o zabijaniu cywilów. Inaczej mówiąc, czy był Hamas był usprawiedliwiony w tym, co zrobił 7 października, 51% obywateli Stany Zjednoczone w wieku 18 – 24 lat twierdzi, że tak! To jest oszałamiające! A jeśli spojrzysz na ludzi  w wieku pomiędzy 25  – 48, 48% twierdzi, że Hamas był usprawiedliwiony w tym, co zrobił 7 października. Widać więc, że Izrael ma prawdziwy problem. I  problem ten objawia się nie tylko na kampusach. Dlatego lobby pracuje teraz na najwyższych obrotach aby spróbować zgasić krytykę Izraela,  na uniwersytetach i w collegeach.

Ja podszedłbym do tego z nieco innej perspektywy. Nie podoba mi się argument Kissingera o sprowadzaniu ludzi  o różnym pochodzeniu etnicznym,  lub z różnych krajów, do Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone to kultura imigrantów. Myślę, że to wspaniała rzecz. I nie mam problemu z wjeżdżaniem imigrantów do Stanów Zjednoczonych. W XIX wieku to właśnie uczyniło ten kraj wspaniałym i to go utrzyma potężnym w przyszłości. Dlatego nie mam problemu z imigracją. Dla mnie problemem jest to, jak pogodzić realistyczne zachowanie z moralnym zachowaniem. Kiedy myślisz o tym, jak państwo powinno działać w systemie międzynarodowym. W pełni rozumiem, że państwa mają  swój interes w konkurencji w zakresie bezpieczeństwa  maksymalizując swoje szanse na przeżycie. I w pełni to rozumiem, że państwa czasami robią bezlitosne rzeczy innym państwom z ważnych   powodów strategicznych.

Ale jednocześnie musi istnieć wymiar moralny, który leży u podstaw zachowania państw wobec innych, który stwierdza, że tak długo, jak nie ma żadnych strategicznych powodów lub realistycznych powodów do bezwzględnego zachowania, państwa powinny starać się postępować w sposób moralny.

Nie mam problemu z takim argumentem. I myślę, że w przypadku tego, co się dzieje w Gazie,  nie ma strategicznego powodu, aby Izrael to robił, niszczył społeczeństwo palestyńskie, zabijał ogromną liczbę cywilów.

To po prostu nie ma strategicznego sensu. I uważam, że jest to moralne zło. Dlatego jestem temu tak głęboko przeciwny. Myślę, że nie ma tu wątpliwości, że Izrael ma prawo – używam tego słowa w szerokim znaczeniu –  ma prawo ścigać… Hamas. Hamas zaatakował Izrael. Izrael może zająć się Hamasem. I rozumiem to, że jak Izrael  dopadnie Hamas, nastąpią szkody uboczne. Cywile zostaną zabici. Dzieje się tak w czasie wojny. To godne ubolewania, ale to podstawowy fakt życiowy. Ale jest zupełnie inaczej gdy celowo obieramy za cel ludność cywilną, w celu zadawania ogromnego bólu i kary. I znowu, tu nie ma żadnej strategicznej logiki. Nie ma żadnego realistycznego powodu, aby to zrobić. I dlatego uważam, że jest to głęboko błędne.

– To rzadkie przypadki, gdy Stany Zjednoczone wywierają nacisk na Izrael, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunki z Palestyńczykami. Dzieje się tak dlatego, że każdy rząd, łącznie z administracją Bidena, doskonale rozumie, że jeśli   ostro potraktują Izraelczyków,   to lobby izraelskie obróci się przeciwko rządowi i administracja tego nie chce, zwłaszcza że wkraczamy w rok wyborczy.

– Stany Zjednoczone dały jasno do zrozumienia, że ​​jest to niedopuszczalne.  Pytanie brzmi: co się stanie, jeśli Izraelczycy po prostu to zrobią? Można twierdzić, że idziemy w stronę punktu, w którym jeśli te bombardowania będą kontynuowane i Izraelczycy w dalszym ciągu uniemożliwią dostęp do wody, żywności i leków,  to  być może to Palestyńczycy zaczną opuszczać Gazę i  Izraelczycy zrobią wszystko, co w ich mocy, aby to ułatwić. Tylko trudno powiedzieć jak to będzie rozegrane, ale Izraelczycy mogą to po prostu zrobić i zignorować co administracja Bidena im mówi, że to jest nie do przyjęcia.

Istnieje więc realna możliwość.  Izraelczycy w zasadzie mają tutaj dwie możliwości: czy kontynuować działalność jako państwo apartheidu oraz nadal utrzymywać Gazę jako gigantyczne więzienie na świeżym powietrzu, lub jednocześnie przeprowadzić czystki etniczne Gazy i Zachodniego Brzegu. Teraz zdecydowanie woleliby zrobić to ostatnie, ale to się okaże.

za al-jazeera