O prowadzeniu biznesu w Polsce rozmawiamy z dyrektorem firmy Proventuss Szymonem Nadzieją

Szymon Nadzieja: – Z mojej perspektywy to jest brak ciągłości w przepisach podatkowych i z zakresu spraw osobowo kadrowych,  chodzi nie tylko o zmienność i sposób opodatkowania, ale też  inne przepisy, które wokół tego się zmieniają, na przykład dotyczące sposobu i czasu przechowywania czy archiwizowania i przechowywania dokumentacji, na przykład kadrowej. Po to, żeby to na bieżąco śledzić, a ilość tych przepisów, które się zmieniają, jest bardzo duża,  trzeba by było mieć kogoś zatrudnionego.

W zasadzie każdy przedsiębiorca otacza się jakimś gronem profesjonalnych osób i na przykład każdy profesjonalny księgowy powinien śledzić te zmiany, tylko że oprócz tego, że zmiany trzeba śledzić, to się trzeba do nich w odpowiedni sposób przygotowywać. W ogóle brakuje ciągłości przepisów, nazwijmy to, z kadencji na kadencję.

Zmienia się opcja polityczna i niektóre kwestie są wywalane do góry nogami. Takim dobrym przykładem tego, co  wpłynęło na wielu przedsiębiorców i spowodowało zbędne koszty,  był pomysł wprowadzenia tak zwanego KSeF, czyli elektronicznego obiegu faktur. To była idea poprzedniego rządu, polegająca na tym, żeby maksymalnie cyfryzować obieg dokumentacji pomiędzy przedsiębiorcami, po to, żeby można było prowadzić dokładną kontrolę. Ta kontrola już dzisiaj jest bardzo dokładna, bo każdy przedsiębiorca w Polsce jest zobowiązany do składania różnych elektronicznych deklaracji. W zasadzie urząd wie o nas wszystko; to, kto wystawia, jakie faktury i tak dalej, bo to jest składane w formie plików elektronicznych; czegoś takiego, co  zostało wprowadzone kilka lat temu, czyli jednolity plik kontrolny JPK  7 dotyczący na przykład podatku VAT.

Ale pomysłem również poprzedniego rządu było wprowadzenie właśnie tego, co nazwali KseF. Żeby się do tego tematu przygotować,  niezbędne było dostosowanie  systemów ERP, czyli tego wszystkiego, co służy zarządzaniu przedsiębiorstwem i również obiegu faktur ,do wymagań nowego systemu.

– Koszty mogą się kształtować bardzo różnie. Mali przedsiębiorcy prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą, których w Polsce jest dużo, bo podobno około półtora miliona, myślę, że dla nich takie koszty mogą być nawet nieistotne, bo wyposażenie się w jakiś prosty program, kiedy wystawiam jedną, dwie faktury w ciągu miesiąca, to nie jest nic szczególnego, ale dla firm małych i średniej wielkości, a my reprezentujemy w dalszym ciągu małe przedsiębiorstwo zatrudniające do 20 osób,  to wymagało  zakupu całkowicie nowego systemu; ten poprzedni, który wdrożyliśmy, też – można powiedzieć – nie tak dawno, powiedzmy 5 – 6 lat wcześniej,  nie był w stanie sprostać tym nowym wymaganiom. W związku z tym koszt wdrożenia takiego systemu to jest kilkaset tysięcy złotych. W naszym przypadku to było około 500 tysięcy złotych.

– Tak, ale wiadomo, że wdrożenie nowego systemu to jest cały projekt, tego się nie robi w ciągu tygodnia czy nawet miesiąca. To wymaga przygotowania całego przedsiębiorstwa.

– Oczywiście te przepisy w różnych krajach dosyć mocno się różnią, mimo że funkcjonujemy w czymś, co się nazywa międzynarodowe standardy rachunkowości. W każdym kraju jest jakaś specyfika. I oczywiście można się pokusić o wdrażanie takich bardzo rozbudowanych i drogich systemów dla całego przedsiębiorstwa w różnych krajach.  My  nie mamy takiego jednolitego systemu.

– Łatwo się robi biznes tam, gdzie jest pewna logika i  ilość zmian nie jest taka duża, powiedziałbym, że łatwo się robi biznes w takich krajach jak Chorwacja, Bułgaria czy nawet Słowacja. I też nie obserwuję, żeby tam tak była duża ilość zmian w przepisach. We wszystkich innych krajach, w których prowadzimy działalność  od wielu lat, to w zasadzie od momentu, kiedy się zdecydowaliśmy na zakup jakiegoś software’u i wdrożenie go dla celów  księgowych czy prowadzenia przedsiębiorstwa, to od początku, do tego momentu działamy na tym samym oprogramowaniu.

W Polsce przez 20 lat naszej działalności byliśmy zmuszeni do zmiany systemu już czterokrotnie. Ta ostatnia zmiana, o której mówiłem, która była podyktowana planami wprowadzenia KseF u, to jest plan, do którego się trzeba przynajmniej rok albo półtora roku przygotować, ponieść koszty, po czym się okazało się, że sytuacja polityczna w naszym kraju się zmienia i projekt jest zawieszony, najpierw na pewien czas, a być może całkowicie. Można powiedzieć, że  te wszystkie koszty, które ponieśliśmy, czyli te 500 – 600 tysięcy złotych, zostały całkowicie zmarnowane. To znaczy mogliśmy tego spokojnie nie robić, mogliśmy nie robić tego całego projektu, no bo się okazuje, że KseF nie wejdzie na razie, a być może w ogóle nie zostanie wprowadzony. Więc można sobie wyobrazić, co w takim małym przedsiębiorstwie 20-osobowym można zrobić za pół miliona – jakie można przeprowadzić innowacje, nowe wdrożenia, jak chociażby polepszenie warunków pracy pracowników. Za to można zrobić naprawdę dużo.

I to nie jest jedyny przykład. My śledzimy to wszystko i zamiast się skupiać na tym, co produktywne, co przynosi jakąś wartość dodaną,  cały czas grzebiemy w tym, żeby przypadkiem gdzieś nie wyjść za daleko, żeby na pewno być w zgodzie z Urzędem Skarbowym. Bo zawsze wisi taki bat.

Ten system jest zbyt skomplikowany, to po pierwsze. Po drugie, tych zmian jest bardzo dużo, a po trzecie, mimo tego, że się próbuje się go wrzucić w ramy  elektronicznego obiegu i kontroli, to w dalszym ciągu pozostawia bardzo duży obszar do swobodnej interpretacji urzędniczej.

– W dalszym ciągu okazuje się, że gdy podatnicy, przedsiębiorcy zwracają się o tak zwaną interpretację podatkową i naczelnik Urzędu Skarbowego, powiedzmy, w Krakowie wydaje na podstawie tych samych,  czy prawie identycznych danych jedną decyzję, a naczelnik Urzędu Skarbowego w Radomiu wydaje zupełnie inną. I te decyzje  są wiążące tylko dla tych, którzy wystąpili o tę konkretną interpretację podatkową. Czyli nie ma  prawa precedensu i dana interpretacja nie znaczy, że inny przedsiębiorca będzie miał dokładnie taką samą interpretację. To komplikuje życie.

– W zasadzie wszyscy o tym mówią. Tak? To znaczy każdy, kto dąży do tego, żeby, uzyskać jakiś tam wynik wyborczy. I to się bardzo często powtarza z każdej strony sceny politycznej, że  przedsiębiorcy są rzeczywiście traktowani po macoszemu  i coś trzeba dla nich zrobić,  trzeba uprościć przepisy. Trzeba na przykład zrewidować stawkę zdrowotną, którą płacą teraz te jednoosobowe działalności gospodarcze.

Ale to bardzo często się na tym kończy i  każdy rząd  brnie w swoje  założenia, które niekoniecznie są związane ze zdrowym rozsądkiem, tylko z chęcią utrzymania się u władzy. A tamte tematy schodzą jednak zawsze na drugi plan.

Nie wiem, na czym są oparte te kalkulacje. Mówi się często, że są oparte na  sondażach. Sonduję, jaka jest największa grupa tych, którzy mnie mogą poprzeć i w tym kierunku coś trzeba zrobić.

(…)

Rzadko się zdarza tak, że jakieś zmiany są rzeczywiście głęboko konsultowane z zainteresowanymi grupami, jak, to po angielsku się nazywa stakeholders, żeby dojść do jakiegoś kompromisu i logicznych rozwiązań które by były trwałe, a nie takie, które wprowadzamy dzisiaj i się okazuje, że są bublem prawnym już w momencie, jak wchodzą w życie, a po trzech miesiącach się zaczyna myśleć, jak by tu wprowadzić do nich nowelizacje i trochę jeszcze naprawić. Wiadomo, że jak przepisy mają zacząć obowiązywać na przykład od 1 stycznia, no to przynajmniej by się przydało, żeby w ciągu tego roku podatkowego nic przy tym nie grzebać, tylko się ewentualnie przygotować znowu do następnego roku.

– Buduje się w Polsce bardzo mało. Ogólnie rzecz biorąc mówiło się od wielu lat o tym, że żeby osiągnąć standard życia zbliżony do krajów zachodnich, to powinno się w Polsce budować około 350 tys. mieszkań,  domów jednorodzinnych rocznie.

Myśmy nigdy do tego nie doszli. Takie najlepsze lata to było oddawanie tych mieszkań w granicach 200 tysięcy. Czasem troszkę więcej, czasem mniej. No ale w zeszłym roku to był spadek do poziomu 150 tysięcy.

– Lata pandemiczne nie były takie bardzo złe dla budownictwa. Duże inwestycje postępowały naprzód. COVID trochę spowolnił, ale nie zatrzymał tych inwestycji. Natomiast sam okres pandemii, czyli ludzie siedzący w domu, spowodował, że nacisk przeniósł się bardziej na renowacje.

– Mówiło się o problemach z łańcuchami dostaw, gdzie na przykład surowce docierały z Azji. To spowodowało wzrost cen materiałów. Przez lata  2020 do 22   w niektórych materiałach były drastyczne wzrosty cen, nie 20, 30%, tylko   zdarzało się, że niektóre materiały drożały dwukrotnie

– To wszystko jest   skomplikowane i ja pewnie tego tak nie jestem w stanie wyjaśnić. Z raportów dotyczących danych tego roku, powiedzmy do końca sierpnia, września wynika, że w tym roku prawdopodobnie znowu tych mieszkań będzie wybudowanych czy oddanych na rynek. To jeszcze jest druga sprawa, bo jest część mieszkań, które zostały wybudowane, ale niekoniecznie deweloperzy chcą je wpuścić na rynek, pewnie licząc na to, że jeszcze ceny  pójdą w górę.

– Myślę, że wszystko razem, bo gdyby wziąć pod uwagę, że jest napływ imigrantów i na pewno ta wojna w Ukrainie dobitnie pokazała, że ludzie, którzy do nas przyjechali z Ukrainy, niekoniecznie byli tymi, którzy wyłącznie uciekali przed wojną, żeby na niej nie ucierpieć, tylko również byli tacy, którzy postanowili swoje interesy przenieść tutaj i na przykład kupowali mieszkania od ręki, za gotówkę. Ale myślę, że to są bardzo skomplikowane naczynia połączone i bez jakiejś dobrej interwencji rządu dotyczącej udzielania preferencyjnych kredytów…

– Był taki program i on był całkowicie nieudany. To jest  jeden z kolejnych przykładów braku  konsultacji społecznych tego, co rząd robi. To się nazywało bezpieczny kredyt, bezpieczny kredyt  2% czy 1%, zanim ten program był wdrożony, to wielu ekonomistów i to z różnych stron sceny politycznej albo lepiej powiedzieć neutralnych wobec tego, co się dzieje w polityce, mówiło, że ten program jest oparty na całkowicie błędnych założeniach i że on nie pomoże młodym ludziom w uzyskaniu kredytów i kupnie mieszkań, lecz spowoduje wzrost cen mieszkań. Dokładnie tak się stało

Teraz jest planowany jakiś kolejny program, troszkę inny, być może on w czymś pomoże.

(…)

– W tej wąskiej branży, w której działamy widać pewien zastój, spowodowany tym, że grupą naszych klientów są firmy działające w branży produkcji okien i  produkcji szyb zespolonych.

Jeżeli chodzi o produkcję, to Polska chyba była przez ostatnie 5 lat największym eksporterem okien. Polska eksportowała więcej okien niż na przykład Chiny, globalnie, w liczbach bezwzględnych.

W Europie jesteśmy od wielu lat bezwzględnie największym eksporterem.  A gdzie są te największe rynki eksportowe? Niemcy, Włochy, Szwajcaria, Francja, Skandynawia. Jeżeli tam jest mniejsza koniunktura…

Zresztą podobnie przemysł meblarski, bo też Polska jest bardzo silna, jeśli chodzi o produkcję i eksport mebli. Myślę, że okna i meble są istotnymi elementami naszej gospodarki, zwłaszcza gdy chodzi o eksport. I  jest  tak, że kiedy tam jest ochłodzenie to również u nas  mniej tych okien się sprzedaje

To są wszystko wyroby, które są robione pod konkretne zamówienie, jeśli chodzi zarówno o wymiar okien, ale o ich parametry estetyczne, funkcjonalne i tak dalej. Można powiedzieć, że każde zamówienie  jest indywidualne. Polscy producenci, którzy się szczycą  sukcesami w eksporcie, swój sukces zbudowali między innymi na tym, że od momentu zamówienia przez klienta i ustalenia warunków do momentu dostarczenia tych okien mija tydzień do dwóch tygodni.

– Myślę, że w dalszym ciągu rynek okien to jest rynek, który dla typowego producenta z Chin może jeszcze niekoniecznie jest osiągalny, ze względu na dystans, ze względu właśnie na tę trudność, że nie produkuje się okien masowo, taki sam  typ, czy rozmiar, żeby potem to gdzieś sprzedawać po marketach. Może kiedyś tak było, ale w tej chwili to się bardzo zmieniło, mówię tutaj o naszej specyfice europejskiej.

– Azja jest zdominowana przez Chińczyków. Natomiast ogólnie kierunki sprzedaży  okien z Polski są dosyć szerokie i one trafiają m.in. na rynek amerykański. Tyle że rynek amerykański  przechodził dosyć mocne wychłodzenie.

– Takim najlepszym przykładem protekcjonizmu jest Francja. Żyjemy niby w jednym systemie. To jest Unia Europejska i obowiązują ujednolicone regulacje dotyczące wyrobów budowlanych, a jednak na rynku francuskim są wprowadzone dodatkowe wymagania, które trzeba spełnić, jeżeli się tam chce sprzedawać. Oczywiście to nie jest coś nieosiągalnego, polskie firmy sobie z tym radzą.

– Tak jest, albo wiąże się to z dodatkowymi kosztami, tak że akurat na ten rynek to muszę spełnić dodatkowe wymagania, przejść dodatkowe audyty, uzyskać dodatkowe certyfikaty, żeby przypadkiem nie okazało się, że Francuz ma gorsze okna niż Niemiec czy Duńczyk. Ale jak już je spełnisz, zapłacisz, to możesz sprzedawać.

Odnośnie rynku amerykańskiego, to akurat  ci przedsiębiorcy, którzy się zdecydowali tam zainwestować,  są w momencie wyczekiwania, co będzie. Poczekamy do początku przyszłego roku. Natomiast przez ten ostatni rok ci, z którymi rozmawiałem,  mówili, że widać  spore wychłodzenie gospodarki amerykańskiej. To było dla nich odczuwalne. Ponieśli jakieś koszty inwestycyjne i oczekiwali  trochę szybszego zwrotu, a nie jest tak różowo, jak miało być.

Wszyscy w tej chwili czekają na to, co się wydarzy na początku przyszłego roku.

A małe przedsiębiorstwa stanowią naprawdę duży udział w naszym produkcie krajowym.

– Ja bym inwestował tutaj. I tu przemawia przeze mnie mój patriotyzm, również ten gospodarczy. Ja bym inwestował w Polsce, bo pomimo tych wszystkich trudności to jednak Polska jest bardzo dużym, rynkiem w sensie lokalnego popytu. Nie jest to Słowacja, gdzie jest kilka milionów osób i również można we właściwy sposób wykorzystać to, co mamy, czyli nasze położenie, zasoby, ludzi wykształconych.

– Wydaje mi się, że ludzie chcą pracować. Stopa bezrobocia wynosi w granicach 4 – 4,5%,  to jest kolejne  duże wyzwanie, żeby pozyskać odpowiednich ludzi.

– To na pewno.

– Ja bym tak nie powiedział, dlatego że jednak te osoby, które do nas imigrują, zazwyczaj podejmują się pracy, która niekoniecznie jest normalnie wykonywana przez Polaków. Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, ale  na przykład na naszym rynku budowlanym rzeczywiście pracowała olbrzymia ilość osób z Ukrainy i z Białorusi, kiedyś również z Rosji.  W ciągu ostatnich lat, tych przedpandemicznych to była bardzo istotna część ludzi zatrudnionych na budowach i oczywiście w gastronomii.  Natomiast potem się sytuacja zmieniła, bo od momentu, jak się zaczęła wojna na Ukrainie,  to mamy dużo osób z Ukrainy, ale jest kompletnie inna struktura tych osób. Na początku przyjechały rzeczywiście kobiety z dziećmi. Bardzo duża ilość tych osób pojechała dalej na Zachód. Potem doszliśmy do takiego momentu, że na budowach nie miał kto pracować, bo ci Ukraińcy albo wrócili na Ukrainę, albo pojechali tam, gdzie się otworzyły nowe możliwości, bo Europa Zachodnia się otwarła, Kanada, Ameryka i tak dalej.

Natomiast niewątpliwie tym, co wpłynęło na taki trochę skokowy wzrost wynagrodzeń,  to było podniesienie wynagrodzenia minimalnego. Zachodzi pytanie czy to na pewno jest uzasadnione z punktu widzenia wydajności pracy?  Ja rozumiem, że są  naturalne czynniki, żeby polepszyć trochę byt  ludzi i im podnieść wynagrodzenia. Skoro przedsiębiorcy niekoniecznie chcą to sami robić, to może to trochę w taki wymuszony sposób. Ale z drugiej strony, dla mnie jest to czysta demagogia, gdy rząd chce sobie podnieść przychody i wskaźniki popularności, no bo podniesienie wynagrodzenia minimalnego jest związane z tym, że również ZUS, podatki i tak dalej stanowią dodatkowe przychody. Wszystko  zależy od płacy minimalnej. Tylko że podniesienie płacy brutto o 20% nie znaczy, że pracownik do kieszeni dostanie 20% więcej.

– No oczywiście.

– My na Ukrainie działamy od roku 2008 do chwili obecnej. Pomimo, albo na przekór wojnie i covidowi działamy na Ukrainie. Tylko oczywiście to nie jest jakaś działalność porównywalna  skalą z tym, co robimy w Polsce. To w ogóle jest odrębna historia, chociaż rynek ukraiński  też powinien mieć dużą pojemność czy objętość. Cały czas mamy tam grupę osób, które z nami działały od wielu lat. Oczywiście są teraz zupełnie w innej sytuacji, ale cały czas jakąś działalność w ograniczonym zakresie prowadzimy. Liczymy na to, że  wojna będzie jednak zmierzała ku końcowi i z punktu widzenia biznesowego pewnie będzie to interesujący rynek, ale ja osobiście uważam, że to będzie rynek, który polskie firmy niekoniecznie będą w stanie zagospodarować.

– Nie wiem, na ile to się sprawdzi, ale myślę, że to będzie rynek, w którym być może będą w stanie łatwo się znaleźć firmy  z Turcji, z Chin. W każdym razie z tamtych kierunków, być może również duże amerykańskie korporacje. Natomiast nie jestem pewien, czy polscy przedsiębiorcy będą się tam w stanie dobrze wpisać. Nie jestem pewien, czy będziemy w stanie to wykorzystać. Jest kilka takich nawet większych firm polskich, które miały tam fabryki. Potem te fabryki zamknęli albo przebranżowili i pewnie liczą na to, że to wszystko po wojnie się jakoś odbije. Zobaczymy, jak to będzie. Myślę, że jest pewne ryzyko, że dla nas, iż  taka spontaniczna odbudowa Ukrainy może spowodować to, że kiedy tam by był bardzo duży popyt na materiały budowlane, których oni lokalnie nie będą w stanie wyprodukować i będą one trafiać tam z Polski to będzie kolejna fala wzrostu cen u nas. Przykładowo płyty gipsowo-kartonowe ktoś zacznie tam wysyłać hurtowo, to u nas na te materiały pójdą ceny w górę. Tak że nie wiem na ile to wykorzystamy. Zobaczymy.

 .