Z Ludwikiem Klimkowskim o znaczeniu Pomnika Ofiar Komunizmu w Ottawie: Nigdy więcej komuny!

– Ludwik, przede wszystkim gratuluję. Niesamowite osiągnięcie, że po tylu latach, w Ottawie, w miejscu może nie tym, które kiedyś planowano, ale wciąż bardzo dobrym, stoi pomnik ofiar komunizmu. Tak to można jakoś przetłumaczyć. I to w Kanadzie, którą wielu ludzi postrzega dzisiaj jako kraj neomarksistowski. Jest to osiągnięcie.
Jaka była droga do tego, żeby ten pomnik zaistniał? I w jaki sposób ty zostałeś przewodnoczącym Tribute to Liberty?

Ludwik Klimkowski: – Sama intencja zbudowania tego rodzaju miejsca pamięci powstała w 2008 roku we współpracy między grupami etnicznymi m.in. z Wietnamu. W Toronto jest też Masaryk Center, gdzie Czesi i Słowacy mieli swoje centrum kultury, więc geneza jest troszkę taka zawiła. Natomiast ja w tamtych czasach sprawowałem funkcję pierwszego wiceprezesa Zarządu Głównego Kongresu Polonii Kanadyjskiej i byłem odpowiedzialny za kontakty z rządem, z parlamentem, z gubernatorem. W związku z tym, że mieszkam w Ottawie od dziesiątek lat, łatwo było wskazać na mnie jako na potencjalnego człowieka, który w związku z tym, że zawodowo zajmuje się finansami, będzie potrafił, uruchomić maszynę zbierania datków na ten memoriał, na pomnik.
W 2012 trafiło mi się to błogosławieństwo, że zostałem prezesem Tribute to Liberty i chciałem wokół siebie zbudować grupę bardzo szeroką, ludzi różnego pochodzenia z różnych grup etnicznych. Stawiałem duży nacisk na to, żeby idea powstania tego pomnika nie dotyczyła tylko i wyłącznie aspektów centro europejskich, takich naszych bliskich, ale żeby była też odzwierciedleniem walki z komunizmem, który wciąż istnieje, zwłaszcza w krajach azjatyckich. W zarządzie znalazły się osoby z bardzo wielu różnych krajów, reprezentujące różnego rodzaju poglądy i społeczne, i polityczne. Dzięki tej współpracy jakoś ruszyliśmy do przodu.

– Łączy nas wszystkich przeszłość w krajach komunistycznych, trzeba sobie zdawać sprawę, że to m.in. Kambodża i Wietnam i Chiny. Wiele różnych konfliktów na całym świecie. Ale gdy się mówi w mediach tzw. głównego nurtu o odsłonięciu tego pomnika, to podkreśla się, że jest to „kontrowersyjny projekt”; że były kontrowersje związane z budową, i z upamiętnieniem, bo pomnik pierwotnie miał zawierać nazwiska ofiar komunizmu. A tych nazwisk nie ma, nie zostały odsłonięte.
– Nie zostały na razie.

– No właśnie, jak to jest, Jak się ta sprawa ma? Skąd te kontrowersje?
– Zacznijmy od tego, na czym w ogóle koncept tej ściany pamięci miał polegać? Byłem w tej szczęśliwej sytuacji, że zainicjowałem projekt, tak zwany projekt 999+1, czyli ja chciałem, żeby przywódcy Tribute of Liberty dzięki swojej działalności charytatywnej przyciągnęli do siebie 1000 osób, które znalazły schronienie w Kanadzie, a pochodzą z krajów komunistycznych po to, żeby opowiedziały swoją własną historię. A jak wiesz, tysiąc to jest taki maleńki promil 100 milionów ludzi, którzy zostali zamordowani przez komunistów od czasu początku rewolucji bolszewickiej, aż do dnia dzisiejszego.
I jak wiesz, oczywiście oni wciąż umierają. Wciąż mam kontakt bliski z ruchem demokratycznym z Kuby, Północnej Korei i oni pokazują przypadki naruszenia wolności osobistej tych osób dzisiaj, teraz. Więc ta ściana pamięci miała być taką kanadyjską mozaiką, gdzie nazwisko polskie będzie koło koreańskiego, Wietnamczyk będzie koło Chorwata. Na dodatek chcieliśmy zrobić tak, że wszystkie te nazwiska będą cyfrowo połączone kodem QR, który można zeskanować telefonem.
Przychodzisz do tej ściany pamięci, jest jeden kod i skanujesz ten kod i wpisujesz nazwisko osoby, którą chcesz zobaczyć, więc napiszesz sobie ksiądz Jerzy Popiełuszko. I wtedy można przeczytać, co się stało z księdzem Jerzym, jak został zamordowany i tak dalej. I tych historii takich począwszy od bardzo znanych osób, jak Wacław Havel, jak inne osoby, które walczyły z komunizmem aż do takich przeciętnych, normalnych ludzi jak ja, którzy nie mają nie wiadomo jakich historii, o których chcielibyśmy się czegoś dowiedzieć.
Zakładałem, że jak będzie, na przykład, wycieczka dzieci polskich z Toronto może zainteresuje ich dziwnie brzmiące nazwisko kogoś, z kim kulturowo zazwyczaj nie mają wiele wspólnego i wtedy będą mogli się czegoś nowego nauczyć. A jak wiesz, obydwaj żeśmy to potwierdzali niejednokrotnie, że poziom edukacji w Kanadzie na temat tych wszystkich spraw związanych z morderczym systemem komunizmu jest po prostu niski. Jest za słaby.

– Kontrowersje dotyczą tego, o czym mówisz, właśnie tego pomysłu, umieszczenia nazwisk zwykłych ludzi, te nazwiska były sponsorowane w pewien sposób przez tych ludzi, którzy wpłacali pieniądze…
– Mamy przykłady osób, które złożyły donacje, ale one się absolutnie nie kwalifikują na to, żeby być na ścianie pamięci. To nie było tak, że ktoś sobie kupi cegiełkę i nagle wyląduje na pomniku ofiar komunizmu. Bardziej chodzi o to, żeby stworzyć mozaikę, która będzie reprezentatywna.
I tak jak żeśmy kiedyś wspominali, najlepszym przykładem są nasi kanadyjscy żołnierze, weterani wojny w Korei, tej wojny, którą się w Kanadzie nazywa zapomnianą wojną.

– Kanada uczestniczyła wtedy oficjalnie, bo to były wojska ONZ, wtedy pod egidą ONZ, byli też tam Polacy.
– Tak, ale jak wiesz, honor oddany żołnierzom kanadyjskim z pierwszej wojny światowej czy drugiej wojny światowej jest nieporównywalnie większy w stosunku do pamięci o weteranach wojny koreańskiej.

– Mówienie o ofiarach komunizmu w Kanadzie jest dosyć politycznie niepoprawne, dlatego że w Kanadzie mamy do czynienia z ludźmi, którzy komunizm wychwalają. Jest nawet jakaś partia komunistyczna czy marksistowska. W Kanadzie jest też wielu weteranów, którzy pobierają świadczenia weterańskie, a walczyli w Armii Czerwonej, którzy wyemigrowali do Kanady i Kanada uznaje ich prawa z armii sojuszniczych. Ktoś mógł być w NKWD i bierze tutaj świadczenia.
– Na pewno jesteśmy przedmiotem zorganizowanej kampanii ultralewackich sił, zwłaszcza w tych i starych mediach, gdzie osoby, które – notabene są same publicznie oskarżane o to, że są byłymi agentami KGB – wypisują kompletne bzdury, które nie mają nic wspólnego z prawdą dotyczącą ściany pamięci naszego Memoriału, a najlepszym tego przykładem jest to, że używają argumentu, iż 300 – 330 osób z tej ściany pamięci powinno zostać usuniętych dlatego, że potencjalnie kolaborowali lub sami byli nazistami, a nie mówią publicznie jak jest, a mianowicie to, że ci ludzie są z poprzednich generacji, a związku z tym, że byli przeciętnymi, normalnymi ludźmi, nie mają historii, którą można na internecie dzisiaj zweryfikować, a niestety przy słabym poziomie akademickim większość ludzi zawodowo się tym zajmujących, historyków z uniwersytetów kanadyjskich opiera swoją pracę akademicką na szukanie czegoś przez Google online, w internecie, co oznacza, że ignorują podstawową zasadę, że trzeba się zwrócić do źródła, a mianowicie chociażby zapytać rodzinę, która chciała uhonorować swoje poprzednie pokolenie, dlaczego oni to zrobili i jakie mają przesłanki ku temu, żeby uwierzyć, że ta osoba nie ma nic wspólnego z nazizmem.
To raz. A inna ważna rzecz, to gros nazwisk na ścianie pamięci to są ludzie z Azji, z Afryki, z Południowej Ameryki i niestety, ale nasi akademicy mają zerowe pojęcie na temat historii tych ludzi.

– Ale główne kontrowersje, jakie były podnoszone, były podnoszone przeciwko kolaborantom ukraińskim, estońskim, chorwackim i wymieniało się tam nazwiska m.in. szefa ukraińskiej Armii Powstańczej, ludzi, którzy współpracowali na Łotwie z nazistami, rzekomo miał tam być Ante Pavelić szef kolaborującego państwa chorwackiego.
– Tak, ale sprawa jest prosta. Pavelić w Chorwacji to jak Kowalski w Polsce. To nie był ten Pavelić. To samo dotyczy ukraińskiego szefa UPA Romana Szuchewycza, którego starała się przemycić na naszą stronę internetową, za studolarową donację pewna grupa z Alberty. A dziennikarze, ci ekstremalni lewacy, którzy używają tego przykładu, sugerowali, że Szuchewycz miał się znaleźć na ścianie pamięci. Ale te dwie rzeczy są kompletnie różne.
Raz to to, że każdy ma prawo dać donację i ciężko jest ją natychmiast zweryfikować, ale ona z zaistnieniem na pomniku nazwiska Szuchewycza de facto nigdy nie miała nic wspólnego. To jest przejaw masowej propagandy, jak też i dezinformacji, którą niektórzy, nawet prominentni dziennikarze w Kanadzie prowadzą.

– Efekt jest taki, że nazwisk nie ma, bo podlegają teraz weryfikacji. Efekt jest chyba też taki, że pomnik miał być otwarty już rok temu, a po tych przejściach w parlamencie związanych z owacją na stojąco dla byłego weterana SS Galizien wszyscy nabrali wody w usta.
– Powiem tak; oczywiście, jeśli byłbym urzędnikiem państwowym, który pracuje dla Ministerstwa Dziedzictwa i parę lat wcześniej otworzyłem Memoriał Holocaustu, na którym nie było napisane nic o Żydach, no to bym się bardzo mocno zastanawiał, czy chcę otworzyć pomnik ofiar komunizmu i mieć takiego pana Hunkę.
Sorry, ale na ignorancję nie potrafimy nic poradzić; na ludzką głupotę jeszcze nie ma żadnego antybiotyku. Chciałbym, żebyśmy się skoncentrowali na tym, że ten aspekt prędzej czy później zostanie rozwiązany.
Jestem przekonany, że osoby, które chcemy uhonorować, takie jak Vaclav Havel, jak nasz Ojciec Święty, Jan Paweł II, jak Jerzy Popiełuszko, one nie podlegają dyskusji. Więc może będzie to proces wieloetapowy, gdzie te osoby o historycznym znaczeniu, które nie podlegają żadnym kontrowersjom pojawią się pierwsze i zobaczymy jak wiatry polityczne w Kanadzie będą wiały przez resztę 2025 roku.

– Są ludzie, którzy walczyli z komunistami, na przykład, żołnierze wyklęci ale komuniści w tamtych czasach oskarżali ich właśnie o bycie poplecznikami nazistów. W związku z czym łatwo jest w różnego rodzaju źródłach komunistycznych uzyskać potwierdzenie, że to kolaboranci
Czy to oznacza, że takich ludzi na tym pomniku nie będzie, bo będzie podejrzenie, nie wiem, na podstawie akt sądowych stalinowskich?
– Na to pytanie definitywnie odpowiedzieć dzisiaj nie potrafię. Natomiast jestem przekonany i mogę to powiedzieć z całą pewnością, że właśnie dlatego tym bardziej taki pomnik jest potrzebny, żeby ludzie zrozumieli, kim byli żołnierze wyklęci, skąd się wzięli, jaka była ich misja i kim byli naprawdę, a nie w oparciu o materiały NKWD, sowieckie i tak dalej, o których wszyscy dobrze wiemy.

– No właśnie, bo ten drugi aspekt jest taki, że ci enkawudziści mają tutaj uprawnienia kombatanckie. Jeżeli mieszkali co najmniej 10 lat bo Kanada była sojusznikiem Armii Czerwonej w czasie II wojny światowej.
– Co więcej, ci weterani każdego 9 maja maszerują przed Muzeum Wojny w Ottawie ze sztandarami swoich dywizji i brygad z sierpem i młotem na nich. I nikomu to nie przeszkadza.

– Tym bardziej gratuluję, że projekt ujrzał światło dzienne, zmaterializował się i że jest takie miejsce w Ottawie. Myślę, że trudniej jest postawić pomnik niż go rozmontować. Gratuluję bo przecież Kanada była budowana przez ludzi, którzy spod komunizmu uciekali. Fale imigracji z Europy i tak jak mówiłeś Azji, Afryki, itd. Komunizm był globalny, Więc tych uciekinierów jest sporo i no, mamy prawo do tego, żeby mieć taki pomnik, zwłaszcza my przecież jesteśmy częścią tej emigracji solidarnościowej, czyli ludzi, którzy wyjeżdżali ze względu na to, co komunizm robił w ich kraju.
– Andrzej, powiem ci tak, na pewno jest to ogromnym sukcesem naszym, że pomnik stanął w samym sercu naszego kraju i został odsłonięty w wigilię 43. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w Polsce.
Jeśli byś się zapytał, dlaczego ja się zaangażowałem w ten projekt? Odpowiedź jest taka; Zaangażowałem się przede wszystkim, żeby uhonorować księdza Jerzego Popiełuszkę, moją rodzinę, która walczyła przeciwko komunistom, rodzinę, która została wysłana na Syberię, rodzinę mojej żony, która została napiętnowana na dzisiejszej Ukrainie, ale też przede wszystkim chciałem, żeby w Ottawie było miejsce, takie jak mamy w Toronto, jeśli chodzi o Pomnik Katyński, żeby różne grupy etniczne mogły mieć jedno centralne, wspólne miejsce, w którym się możemy spotkać, żeby złożyć hołd osobom, których nie spotkało takie szczęście jak spotkało ciebie i mnie – mianowicie spokojne i dostatnie życie w Kanadzie.
I powiem ci więcej; mam ogromną satysfakcję, że dzisiaj rano spotkaliśmy się w tym miejscu pamięci i ambasador Rzeczypospolitej Witold Dzielski zapalił symboliczną świeczkę ku pamięci wszystkich tych, którzy byli internowani; tych, którzy zginęli podczas stanu wojennego. Złożono kwiaty i wszyscy reprezentanci Polonii w Ottawie, jak też i prezes Zarządu Głównego KPK, złożyli hołd tym osobom.
Zakładam, że co drugi tydzień, może raz na miesiąc, tego rodzaju delegacje będą odwiedzać to miejsce non stop. Zakładam, że 30 kwietnia, w rocznicę upadku Sajgonu będą tam setki Wietnamczyków, którzy złożą hołd swoim braciom i siostrom. I o to chodziło, żeby było to jedno centralne miejsce w samym sercu Ottawy, bo dosłownie kilkaset metrów od najważniejszych budynków państwowych tego trzonu kanadyjskiej demokracji. Mimo tego, że czasami ta demokracja może się chybotać, to miejsce istnieje w tak ważnym segmencie naszej wspólnej myśli społecznej.

– Kolejny raz gratuluję, bo droga do tego, żeby ten pomnik powstał nie była usłana różami. Było wiele trudności. Mówiłeś o pomniku Holocaustu, mówiłeś o środowisku żydowskim. Czy nie odczuwasz, że tu jest jakaś taka konkurencja na martyrologię, podważanie tego, że Holokaust był czymś wyjątkowym i największym, bo pomnik przypomina te 100 milionów ofiar, które komunizm pochłonął?
Jak to jest? Mówiłeś o mozaice, tych ludzi, którzy ucierpieli. W tej mozaice jest też bardzo wielu Żydów, jest społeczność żydowska, która ucierpiała w rezultacie komunizmu. Mnóstwo z nich uciekało przecież stamtąd, oprócz tych, którzy ten system zaprowadzali, jak wiele innych nacji.

– Cała ta nagonka ze strony ekstremalnie lewicowych reprezentantów mediów jest tak ironiczna i kompletnie głupia, bo nie jest w stanie zaakceptować faktu, iż jednym z dyrektorów Tribute to Liberty jest człowiek czeskiego pochodzenia z rodziny żydowskiej. Nie słuchają tego, nie chcą tego usłyszeć, że ja jestem z Warszawy i że mojego dziadka zamordowało Gestapo i że drugi mój dziadek też zginął podczas II wojny światowej i że nigdy w życiu by mi do głowy nie przyszło, żeby uhonorować jakiegokolwiek nazistę. To po prostu nie mieści się w narracji, która była wykreowana już od samego początku, żeby zdyskredytować samą ideę powstania miejsca pamięci dla ofiar tego morderczego systemu.
To jest kwintesencją tego wszystkiego, że często jest tak, że mówi się, iż komunizm jest dobry, tylko że miał pewnego rodzaju wypaczenia. I te wypaczenia niestety spowodowały, że zamordowano 100 milionów ludzi. Ktoś to dobrze ujął, że „komunizm jest tak fantastyczną ideą, że musi być obowiązkowa”.
Więc jeśli chodzi o reprezentację środowisk żydowskich, jest ważne to, że nie było tu żadnej konkurencji, a na dodatek niektóre z bardzo wpływowych osób w środowisku żydowskim były bardzo pomocne i spowodowały to, że w momencie, gdy trzeba było ten projekt troszkę rozpędzić, jeśli chodzi o zbieranie funduszy to spotkałem się z dużą życzliwością.
Ona oczywiście się wiązała z tym, że miałem szansę uczestniczyć w pewnych pracach, reprezentując Kongres Polonii Kanadyjskiej na forum International Holocaust Remembrance Alliance, gdzie uczestniczyłem jako jeden spośród 20, jeden z dwóch, który nie jest Żydem.

– Oddziaływanie edukacyjne to coś, na co teraz najbardziej liczymy?
– Problem polega na tym, że edukacja jest w domenie prowincjonalnej.

– Bo stan edukacji jest żałosny. Myślę, że przez to idee takie jak komunizm nadal są atrakcyjne nawet dla młodzieży akademickiej, że ta młodzież po prostu wie tyle, co brud za paznokciem o historii nie tylko Kanady, ale świata.
– Pójdę dwa kroki dalej; my jesteśmy przedmiotem dezinformacji akademickiej.
Na uniwersytecie British Columbia jest utworzona katedra maoizmu i marksizmu, ufundowana przez Chińską Armię Ludową. Uniwersytet British Columbia zaakceptował formalnie te pieniądze wiedząc, jakie jest ich źródło. Dzieciaki chodzą, uczą się podstaw marksizmu i potem wychodzą na ulice różnych miast i mówią, że oni chcą doznać tego systemu. Więc ja się uśmiecham i mówię im że przydałoby się was wysłać na sześć miesięcy na Kołymę. Jakbyście mieszkali w gułagu, byście zobaczyli, jak ten komunizm wygląda, to może byście zmienili swoje podejście. Ale masz tu absolutną rację. Za mało jest dyskusji w kraju, gdzie 25% osób, które tu żyją pochodzą z krajów, które były pod butem komunizmu – 25%.

– No właśnie może nie cenzura, nie zakazywanie, a oświata, edukacja, rozmawianie i pokazywanie tej historii poprzez losy poszczególnych ludzi by pomogło. Bo chyba nic tak nie przemawia zwłaszcza do młodego człowieka, jak mu się pokaże czasem niesamowicie filmowe losy uciekinierów z krajów komunistycznych i tego cierpienia, które komunizm ze sobą niósł. Przecież są to rzeczy, które są nieludzkie.
– Powiem ci jeszcze na dodatek, bo to jest szalenie ważne, ten memoriał ma też być świadectwem tego, że myśmy wygrali. To znaczy, że ludzie, którzy żyją tu, którzy żyją w naszych starych krajach, myśmy przeżyli komunizm. Myśmy wygrali z tym komunizmem, mimo tego, że były czarne dni przed nami i trudne chwile, to w którymś momencie zawsze ten komunizm z nami przegrał.
I istotą istnienia tego Memoriału jest to, żeby, tak jak powiedziałeś, przez pryzmat edukacji, pamięci wspólnoty, zainspirować kolejne generacje ludzi, którzy żyją tu po to, żeby oni przenieśli tę iskrę wolności do krajów, które są wciąż pod butem komunizmu.

– Ja bym powiedział jeszcze coś innego, że myśmy wygrali, ale to zwycięstwo nie jest nigdy dane raz na zawsze. I to, że ze względu na zły poziom edukacji, te idee komunistyczne wciąż są ponętne, bo one są przedstawiane jako coś dobrego, prawda? One są przedstawione jako rozwiązanie problemów, które mamy w społeczeństwie czy w gospodarce, że jednak cały czas powinniśmy przypominać, że to jest zasługa cierpień wielu ludzi, że ten komunizm padł w dawnej formie, ale on się odradza jak hydra o iluś tam głowach i odradza się również w takim kraju jak Kanada, czy nawet w takim kraju jak Stany Zjednoczone.
To jest bardzo ważne, żeby tego rodzaju monument pełnił funkcję edukacyjną, że nigdy więcej! Nigdy więcej komunizmu!
– I na dodatek ta struktura, którą za mną widzisz, to się nazywa arką pamięci. Ta struktura z brązu. Ona została przez artystę skonstruowana tak, żeby słońce jak świeci, żeby padało na jeden z tych elementów, tak, żeby koncentrował się na pewnej dacie w żywym kalendarzu. Więc jakby jak to słońce pada 4 czerwca, to każdego 4 czerwca możemy wspominać, rozumieć wszystkich studentów, którzy walczyli na Tiananmen Square w Pekinie. Możemy wybrać inną datę, gdzie wiemy, że kwiecień będzie przeznaczony na naszą pamięć katyńską. I ten żywy kalendarz po to miał służyć, żeby wszystkie grupy etniczne my Kanadyjczycy, żebyśmy przez to jakby partycypowali w tym żywym kalendarzu.

– Wspaniale. Dziękuję bardzo. Zapraszamy do tego miejsca. Przy każdej okazji, jak jesteśmy w Ottawie, powinniśmy sobie tam pójść dla oczyszczenia własnej głowy i pomyślenia o tym, co było. Po to, żeby się pomodlić, żeby to nie wróciło. A widząc to, co się dzieje na świecie, można mieć duże obawy.
– Czuję się takim mianowanym kustoszem tego miejsca razem z przyjaciółmi tutaj, w Ottawie, więc jeśli będzie jakaś potrzeba, żeby wytłumaczyć jeszcze bardziej koncepty, które tam istnieją, to zawsze będę mile wzruszony i jeśli będę mógł pomóc w tej sprawie. Dziękuję.

– Czekamy na te nazwiska. W każdym razie będziemy pamiętać, domagać się nazwisk. Pomnik nie jest jeszcze ukończony. Dziękuję.